作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板Feminism
标题Re: [闲聊] 不全的历史资讯
时间Thu May 26 20:57:45 2011
※ 引述《thelight111 (核谐之力)》之铭言：
: 嘘 kuopohung:我是不可知论者, 甚至也可以归为无神论者 05/09 03:11
: → kuopohung:可以到其他的版看我是怎麽看待宗教的 05/09 03:11
: 原本不想再来这发言，某个叫作kuopohung的在八卦版战败，趁我被自我感觉良
: 好的禁止简转繁板规禁言时，「赶快」跑去在八卦版就两个月前的标题
也才两个礼拜，八卦版一个半月文章就洗掉了
谁知道你被禁水桶，我只是在这个版的文章转过去而已
: 质疑answering-islam网站，说要不是我来女性主义版闹他才不
: 想理我(讲儒教和伊斯兰教的坏话=闹)。不过，我对伊斯兰教的资料来源和
既然你都已经这样说了
那我来补充多一点东西好了
所谓的论证，大部份的方式有三种，第一种是演译，第二种是归纳，第三种是类比
选取演译的方式是最没问题的，除非是论证过程有逻辑上的错误，要不然都能成立
选取归纳方式虽然比较薄弱，但是论证能力还是很强，主要问题就是样本数要够大
当然这两种在今天常常交叉使用
最弱的一种，而且最不可靠的一种就是类比，除了要举出两着的相似性之外
还要举出两者的相关性，但每个各案都是不同的，在这点上很困难
PS: 可以参考David Hume如何破除设计论论证的方式
所谓的英美法，以案例来判罚，就是援引相关案件，不同法官或历史上的判决作佐证
但这常常被批判不严谨
你今天拉了你自己的案例说儒家如何如何的...
基本上这样本数不足，不足以构成归那法则
之後再说伊斯兰教如何如何的，你并没说两者相似处在哪里，为什麽可以这麽类比
这个论述是失败的
再来，你用<<古兰经>>来推导伊斯兰的生活是如何如何的，我是没那麽熟
但我稍微有读过一点诠释学，诠释是会随着时间和社会而改变，不同的时间和文化
会有不同的诠释，其他权威的学者和学派诠释，你都视而不见，只说自己对
这也有犯了演译上的问题( 最大问题还是跟归纳出来的大量案例冲突)
你也举了几个例子，但是在这里样本数并不够大，而且和其他的更大量的案例冲突
在这点，你的推论也是不足的
另外，你在儒家方面只用了一个案例归纳，而不管经文的演译，或是其他的诠释
在这里也是论证不足的
: 了解，并不是仅限於这个网站，我也有足够的依据并查证过，可以确定
: answering-islam网站起码绝大多数内容是对的，
: 反而是一些护教者才是真正伪造美丽说法的人。关於伊斯兰教的东西，我手边还有很多
: 更劲爆的没有拿出来写过文章。
: 倒是某个曾出没KMT版得人，多次质疑「儒教是什麽？」，拼命的声称儒教非教，
: 却早在几年前就曾在儒教版发表过以下文章↓
: ※ 引述《kuopohung (风之过客)》之铭言：
: : 儒家是不是宗教??
: : 我好像看到很多外国的书都把儒家归类为宗教耶
: : 谢谢搂
: 推 stanlyleu:认同 他们似乎只看到因为中国素以儒家为主要或大部分人 09/13 23:46
: → stanlyleu:遵守 09/13 23:47
: → kuopohung:哈佛大学把儒家列在东方宗教下...... 09/14 01:36
: → kuopohung:伟伯,还是一堆西方学者都把如家视为宗教吧..... 09/14 01:37
: 日期是2006年9月份，换句话说他早就知道关於「儒教」一词，故意装模作样想
网友给的连结你看过吗?
http://www.confucius2000.com/confucian/rujiao/lrjyrjcrjsfwzjtq0.htm
http://tinyurl.com/3ns57w8
儒家有西方宗教在社会意涵，确实质没有西方宗教的内容
这还能是宗教?
我只能说，最早是西方人不懂( 尤其是传教士) ，对比出来的东西
当然要拿来当宗教研究我也不反对拉，但是方法论的选取上，看下一段
: 误导，让旁人产生儒教非教，说儒教是教得人是无中生有、很无知愚蠢的观感，我
我只是得知有些西方人的认知，我很惊讶而已
: 并且注意到另外两个固定id，只要他一出现，就会立刻一起几个人一搭一唱假装打脸，
: 甚至我刚发言完某人就立刻从八卦版远追到女性主义版来，消息很灵通，动作很快。
: 恩恩，某党曾在新闻上承认组织过青年团网军但发现在人多的大版完全战不过是吧？
: 当然我没说你是穆斯林，我只说你是承袭古代儒教体系最後保守派在台湾形成
: 新儒教教派的反西方意识形态，这也是台湾某族群的意识型态，他们正高唱恢复
: 伟大中华传统文化的生活方式，而你早表露出「主动」不惜大跑题的护卫儒教的
: 动作和意愿。
宗教研究:
一个宗教最重要的是超脱现世的解脱或者是得救
从这个部分化出两个东西:
第一个是用自己的力量得到解脱，又如同佛教或道教
佛教是涅盘，净土，道教不清楚( 好像是位列仙班吧，但是他并不否认现世的生活)
第二个是藉由外在的力量而得到救赎，又如同亚伯拉罕宗教
亚伯拉罕诸教是天堂
在这个范畴之下，又有两个路径:
第一个是宗教的经典和自身的体验: 宗教现象学，宗教诠释学
因为宗教自身有其封闭性，而且有些体验是在团体里面才可能有的
第二个是用论证来论证出宗教的存在: 圣多马斯
认为用论证，逻辑能推导出他的存在
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说了一堆废话，那儒家能放在哪个区块呢?
自力信仰，把自身的德行修为提高就能解脱?
解脱到哪里?
他力信仰，藉由XX神的力量，死後就能到OO?
XX是什麽? OO是哪里?
再者，宗教体验?
体验到孔子的显灵? 体验到XX神的显灵?
没有一本的儒家经典有提到这东西，再者儒家也没一个组织
用语言论证出XX神的存在?
儒家的XX神又是什麽? 有论证XX神这东西吗?
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你给的维基还不愧是JOKE中的JOKE
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%84%92%E6%95%99
"而且儒家思想本身也是以人为中心的无神论宗教。"
，无神论的宗教
无神论怎麽还会是宗教?
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※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.177.4 (05/26 23:43)
1F：嘘 thelight111:你那篇文章标题是我们当初在八卦版战的5/4日余天篇 05/27 00:07
2F：→ thelight111:儒教学者都承认学界很多人用广义的宗教来定义儒教了 05/27 00:09
3F：→ thelight111:我都po一堆东西了，你觉得我会相信儒教学者(教士)自己 05/27 00:09
4F：→ thelight111:单方面的片面说词？ 05/27 00:10
5F：→ kuopohung:我说你的整篇论述和论证有问题 05/27 00:11
6F：→ kuopohung:给的连结至少大部分都不承认，也就只以任继愈这样讲 05/27 00:13
7F：嘘 thelight111:你只是很模棱的用一些空谈带过，缺乏说服力，就跟你 05/27 00:13
8F：→ kuopohung:我直接给宗教研究的方向 05/27 00:14
9F：→ thelight111:其他帮伊斯兰辩护的文章与事实格格不入一样 05/27 00:14
10F：→ kuopohung:我只问，儒家该放在哪个地方被研究? 05/27 00:15
11F：嘘 thelight111:宗教玄学 05/27 00:16
12F：→ kuopohung:要不要去看看政大宗教所的课程大纲 05/27 00:16
13F：→ thelight111:儒教通篇都是在讲一些伦理，根本没有研究发展的空间 05/27 00:16
14F：→ kuopohung:根本没有儒教这一块 05/27 00:17
15F：→ thelight111:硬要发展就是搞出一堆伪君子比儒朱熹，嘴巴说的很夸张 05/27 00:17
16F：→ kuopohung:你知道玄学是什麽吗? 05/27 00:17
17F：→ thelight111:，结果根本自己也作不到，全为譁众取宠的伪学 05/27 00:17
18F：→ kuopohung:你知道什麽是神秘主义吗? 05/27 00:18
19F：→ kuopohung:还玄学哩 05/27 00:18
20F：→ thelight111:硬要搞一堆研究的就夸张到饿死事小失节是大 05/27 00:19
21F：→ thelight111:你就自己拿新儒教那套观点来自我吹捧你的伟大、不存在 05/27 00:19
22F：→ kuopohung:儒家没发展空间? 要不要我丢给你几篇论文?? 05/27 00:19
23F：→ thelight111:的儒教吧，这东西最多只和国外的神学同级 05/27 00:19
24F：→ thelight111:就是没有:) 05/27 00:19
25F：→ thelight111:做人处事的道理谁需要儒教来教 05/27 00:19
你知道西方哲学，把哲学分成三大区块吗?
一块是形上学，一块知识论，一块伦理学
哲学神学又是形上学的其中一支
伦理学，人应该做什麽? 从古自今的大课题
哲学神学这一区块，到了德国观念论费尔巴哈还有再提
是自从马克思以来，才在哲学被悬割，或者被质疑，虽然早在近代哲学就有了
26F：→ thelight111:也根本没有什麽东西可教的假议题 05/27 00:20
27F：→ thelight111:儒教不重科学，全集中在伦理上 05/27 00:20
伦理学难道跟知识论无关? 科学跟伦理无关?
要不要多读点书阿?
28F：嘘 thelight111:我还看过儒教的在「吹」说用自己建立亚洲价值来发展 05/27 00:25
29F：→ thelight111:亚洲新文明哩，可惜啊，光举台湾每一个社会发展演变的 05/27 00:25
30F：→ thelight111:进程，儒教全部都是在盲目的守旧、崇古的扯後腿的保守 05/27 00:26
又犯了论证谬误
31F：→ thelight111:派，每一次演变都是在为反儒教意愿下完成，这东西怎麽 05/27 00:26
32F：→ thelight111:可能带领一个国家得人开创什麽美好前程。 05/27 00:26
你不是很推从西方价值? 那怎麽不读西方思想的东西?
33F：→ thelight111:纯粹就一群盲目崇古，希望回到旧时代的生活方是得人 05/27 00:27
34F：→ thelight111:谁才需要看书？你都看什麽书？专门自我吹捧的书？ 05/27 00:28
抱歉，我看的是胡塞尔，海德格，列维纳斯，傅科，德悉达，卢梭等等...的书
中国哲学的东西我反而没看几本
35F：→ thelight111:清末的儒教是用他们自己的玄学观来和科学对抗的 05/27 00:28
玄学对抗科学?
你也不想想当时的时代背景
要是你的玄学不是指"魏晋玄学"那我还真的不知道你的玄学指的是什麽?
36F：→ thelight111:BTW 亚洲价值那篇就是论文，写来驳斥西方价值又讲不出 05/27 00:29
37F：→ thelight111:他们到底是怎麽样的亚洲价值 05/27 00:29
38F：→ thelight111:没经过类似西方启蒙运动的变革，还拼命说自己和别人同 05/27 00:29
39F：→ thelight111:级。啊有啦，新文化运动，只是守旧派在台湾祸胜。 05/27 00:30
40F：→ thelight111:宋代王安石以来，儒教统治下的中国每次大规模改革， 05/27 00:30
41F：→ thelight111:全以失败告终。 05/27 00:30
42F：→ thelight111:原因就是儒教认为古代就是好，盲目崇搞守旧 05/27 00:31
又来了，我只的你犯了谬误你有没有试图给个答案?
43F：嘘 thelight111:清末日本和中国两国都在求变革，甲午战败原因就是， 05/27 00:34
44F：→ thelight111:日本体认到自己全面输人，发自内心改革求变。 05/27 00:34
45F：→ thelight111:中国仍坚持古代儒书是救事良方，只是需要现代化的解释 05/27 00:35
46F：→ thelight111:然後百日维新儒教理学派巨头宰相徐桐：「宁可亡国， 05/27 00:36
47F：→ thelight111:不可改革」，儒教的崇古守旧特质造就中国士大夫最顽冥 05/27 00:36
看来，你根本是几个网站乱贴乱凑加上自身经验随意唬烂，也没读书
48F：→ thelight111:不通的性格，诗、书、礼、易、春秋自从孔丘编订後， 05/27 00:47
49F：→ thelight111:一直到十九世纪中国读书人的研究全都集中在里面打转。 05/27 00:48
50F：→ thelight111:很抱歉，我这段的资料来源是我看过最客观的史书， 05/27 00:48
51F：→ thelight111:中国人史纲，比你的吹捧儒教的崇古史书好太多。 05/27 00:48
52F：→ thelight111:啊不是叫别人多读书讲得很顺口？怎麽自己跟古代的士大 05/27 00:49
53F：→ thelight111:夫一样，都局限於儒教系统的那个小框框内？ 05/27 00:49
54F：→ thelight111:儒教以崇古为核心的教派，怎麽可能带领一个国家开创 05/27 00:49
55F：→ thelight111:什麽美好新时代，永远都是扯後腿历史也证明了。 05/27 00:49
56F：→ thelight111:你所谓的多读书就是读统治者从小到大给你灌输的官方书 05/27 00:50
57F：→ thelight111:，然後要是真的恢复那些人像网的儒教生活方式， 05/27 00:50
我说的读书，除了中哲的书，指的更是的西方哲学，社会学，政治学等等...的书
这才是深层思想的东西
58F：→ thelight111:你我和我们後代永远都是少数精英的奴才，你向往，我不 05/27 00:51
共产党本身就不信任法制，常常会走向威权政治
这比较跟儒家无关，要不然台湾也是民主，儒家精神还比中共强
59F：→ thelight111:。看看亚洲价值都是从李光耀、中国领导人口中讲出就 05/27 00:51
60F：→ thelight111:知道了，本质就是建构在儒教教义上。 05/27 00:51
61F：嘘 thelight111:论证谬误？我讲的儒教扯後腿我都能举例出来 05/27 00:54
62F：→ thelight111:你就光会空谈而已 05/27 00:54
63F：→ kuopohung:你爸家暴的例子就能代表整个儒家? 05/27 00:56
64F：嘘 thelight111:我抗暴的亲身经历比你的纸上空谈更有价值 05/27 00:57
我就跟你说，你的样本数不足
65F：→ thelight111:看来，你根本是几个网站乱贴乱凑加上自身经验随意唬 05/27 00:57
66F：→ thelight111:上面那句话不是你刚刚说的很响亮的？ 05/27 00:57
67F：→ kuopohung:PRC立国的东西是马克思，整个国家体制搬移自苏联 05/27 00:57
68F：→ thelight111:我就说了我那段资料来源是中国人史记，恩恩，你的书呢 05/27 00:58
69F：→ thelight111:你跳针了 05/27 00:58
文革，红卫兵，三反五反那又是什麽?
中国共产党，共产党的精神是马克思的思想，虽然或多或少扭曲，但这是确定的
新加坡，是以经济自由市场，政治威权政治，
自由市场甘儒家屁事? 威权政治也跟儒家没什麽关系
至於现在吹什麽口号? 只是政治口号而已
70F：→ kuopohung:新加坡运用的也不是什麽儒家，毕竟他们中文都不学了 05/27 00:58
71F：→ thelight111:你就只是不顾一切，不计逻辑的要帮儒教辩护 05/27 00:59
72F：→ thelight111:PRC现在儒教吹很大 05/27 00:59
73F：→ thelight111:新加坡吹的亚洲价值也是根基於华人社会的儒教文化上 05/27 00:59
74F：→ thelight111:新加坡因为人民开始对家父长制的政治体制产生质疑， 05/27 01:00
75F：嘘 thelight111:李光耀是国际儒学联合会首任名誉理事长 05/27 01:04
这只是挂名
76F：→ thelight111:统治者们担忧权利不稳就纷纷开始吹捧儒教 05/27 01:04
77F：→ thelight111:永恒的定律，中国和新加坡之前则是我们蒋介石，袁世凯 05/27 01:05
毛泽东权力不稳? 邓小平权力不稳?
重拾儒家也是在邓小平统治後期
是因为:1.可以利用 2.可以卖钱
78F：嘘 thelight111:重新大吹儒教是近几年为了推中央极权 05/27 01:12
79F：嘘 thelight111:李光耀要是不在乎儒教就不会接受那位子，也不会提亚洲 05/27 01:19
80F：→ thelight111:价值 05/27 01:19
81F：→ thelight111:有自由没民主的东方亚洲式民主 05/27 01:19
从社会契约论来看所谓的民主，那根本只是乱套名词好吗
为了给威权政治统治的正当性而已
82F：嘘 thelight111:BTW 嘴炮王伪君子大儒朱熹似乎是现代儒教所有人的老师 05/27 01:22
83F：→ thelight111:，因为四书他编的LOL..我真替儒教的感到淡淡的悲伤， 05/27 01:23
84F：→ thelight111:这种人要当他们老师....饿死事小失节是大一堆繁文缛节 05/27 01:23
我大学读的宋明理学，还比较着重在王阳明，陆象山等等...这几位
反而朱熹没在怎麽碰
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.177.4 (05/27 01:25)
85F：→ thelight111:所以我死都不读四书，除非是可以拿来哄儒教的文章 05/27 01:23
86F：→ thelight111:你上面那些话对我说干嘛?亚洲民主等是新加坡自己讲的 05/27 01:24
87F：→ thelight111:人家就是在儒教伦理的性质上建立的 05/27 01:25
88F：→ thelight111:还有我们八卦版的事情是3月多余天之穆斯林篇，你看到 05/27 01:26
89F：→ thelight111:我在这版说被禁言，05/04就赶快跑去八卦版同标题补一 05/27 01:26
90F：→ thelight111:篇假装打脸 05/27 01:26
91F：→ kuopohung:我很确定是两个礼拜 05/27 01:28
两个礼拜证据:
92F：→ miisoo4u:还好他提早2周讲的...要是昨天讲的他可能就肿了!准备跑路05/04 04:41
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.177.4 (05/27 01:29)
93F：→ kuopohung:可以再搞笑一点，四书又不是朱熹写的 05/27 01:33
94F：→ thelight111:南宋学者朱熹将《礼记》中《大学》、《中庸》两篇拿出 05/27 01:37
95F：→ thelight111:来单独成书，和《论语》、《孟子》合为四书 05/27 01:37
96F：→ kuopohung:四书早在朱熹之前就有了 05/27 01:37
97F：→ kuopohung:只是朱熹把这四本拿来编成四书 05/27 01:38
98F：→ thelight111:5/04 kuopohung R: [新闻] 余天又失言 开穆斯林玩 05/27 01:38
99F：→ thelight111:我上面就是说他"编"的 05/27 01:39
100F：推 thelight111:推你一次，反正儒教人物我最欣赏朱熹 05/27 01:41
101F：→ thelight111:因为他以身作则证明儒教就是为了竞相发展伦理学说， 05/27 01:41
102F：→ thelight111:是如何夸张的譁众取宠到自己也作不到，嘴巴说的很高尚 05/27 01:42
103F：→ kuopohung:朱熹心口不一吧 05/27 01:42
104F：→ thelight111:，实际上作的都是完全颠倒得事情， 05/27 01:42
105F：→ kuopohung:心口不一的哲学家很多 05/27 01:43
106F：→ thelight111:别说朱熹，历代儒教系统教出来的士大夫，各个满口仁义 05/27 01:43
107F：→ thelight111:结果几乎每个都贪赃枉法，学一堆伦理有什麽用 05/27 01:43
108F：→ thelight111:朱熹证明了这种伦理根本没有研究发展的空间 05/27 01:44
109F：→ thelight111:除非用说一套作一套很夸张的譁众取宠 05/27 01:44
110F：→ kuopohung:我是说西方，康德也有类似的问题 05/27 01:47
111F：→ kuopohung:但是我认为讲实践，那就从实践出发，而不是套一堆有的 05/27 01:47
112F：→ kuopohung:媒的 05/27 01:47
113F：推 thelight111:西方人经历过启蒙运动已经挣脱传统基督教桎梏 05/27 02:01
114F：→ thelight111:而儒教呢? 新文化运动最终新儒教在台获胜，再回吹中国 05/27 02:01
115F：→ thelight111:会让人向往的可不是西方早年的基督教教义而是启蒙运 05/27 02:01
116F：→ thelight111:动之後的种种价值观 05/27 02:02
117F：→ thelight111:我认同西方学者认为西方只是因缘际会较早展开，而其 05/27 02:02
118F：→ thelight111:价值观是全人类都向往也追求的说法 05/27 02:02
你真的知道差别吗?
西方已经在批判和反思现代性，新儒家还停留在如何现代化
整个新儒家都是围绕在现代化的目的，只是用西方哲学方式从新建构
和西方从二战以来反思现代性，反思科学理性的思想有点跟不上
119F：→ thelight111:儒教作的和伊斯兰教以及世界各地的传统文化一样， 05/27 02:03
120F：→ thelight111:都是在抗拒现代性 05/27 02:03
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.177.4 (05/27 02:08)
121F：推 thelight111:下一次不要别人被禁言，就赶快跑回去就原标题发言声 05/27 02:13
122F：→ thelight111:称打脸 05/27 02:14
123F：→ thelight111:还有不要你明知某种说法比如儒教，还故意装不知 05/27 02:14
124F：→ thelight111:并不是只有新儒教的说法才是「正统皇权」 05/27 02:14
125F：→ thelight111:前面嘘了一堆帮你推一些回来 05/27 02:14
126F：推 thelight111:对儒教的体会我是直接从小在社会环境底下体会， 05/27 02:17
127F：→ thelight111:书本上教的东西必须是要从现实世界中来研究，而不是 05/27 02:17
128F：→ thelight111:靠自己一群人用幻想来建构，我一直认为儒教有这问题 05/27 02:17
129F：→ thelight111:你要抗暴，你杠上得是整个承袭自过往的传统社会文化， 05/27 02:18
130F：→ thelight111:那个力度我还记得，只是不愿去仔细回想 05/27 02:18
131F：→ kuopohung:你那个例子根本不是儒家 05/27 02:19
132F：→ kuopohung:儒家讲的是权利义务的分别 05/27 02:19
133F：→ kuopohung:佛教才比较是你说的 05/27 02:20
134F：→ kuopohung:你直接拿书去k他们就够了，这根本不是什麽反抗传统问题 05/27 02:20
135F：→ kuopohung:你那各案这根本是一群人盲从滥用的结果 05/27 02:22
136F：推 thelight111:我确定式儒教，除非你把孝顺归给佛教 05/27 02:26
137F：→ kuopohung:我就说了，孟子曰:闻杀一夫尔 05/27 02:30
138F：→ kuopohung:没做到应尽的责任何来权利可言? 05/27 02:30
139F：→ kuopohung:你爸爸没做到应尽的责任，你又何来孝顺的义务? 05/27 02:31
140F：→ kuopohung:佛教也很讲孝顺 05/27 02:33
141F：→ kuopohung:佛教讲因缘，从你是受精卵那刻就是不同因缘产生 05/27 02:36
142F：→ kuopohung:所以父子关系是从不同原因产生，并不是一刀就可切断 05/27 02:38
143F：→ kuopohung:<<佛说父母恩难报经>>这可以看一下 05/27 02:40
144F：→ kuopohung:不过真的念佛，应该会修自己的德行，以求来世好一点 05/27 02:42
145F：→ kuopohung:而不是这一世就把福报用光 05/27 02:42