作者thelight111 (那道光)
看板Feminism
標題Re: [建議] 建議..
時間Tue Apr 27 11:25:00 2010
※ 引述《kusaku (666)》之銘言：
: 請不要再討論那種超現實 超歷史 沒有歷史眼界的"儒家"/"儒教"了
: 儒家經歷了這麼多年 本來就會被歷史化 社會化 脈絡化
: 大概很少有人敢打包票 500年前的儒家 跟孔老夫子那時候的儒家會是同一個德性
: 所以有人說"儒家"一定如何如何
: 我就很想問他說:你的儒家是個什麼樣的儒家
: 甚麼時候的儒家 什麼社會結構下的儒家
很抱歉又忍不住回了一篇。
我只是很意外，女性主義板上會有人護衛儒家，程度到了以一些和女性主義論述徹底
顛倒的指稱，來「酸言酸語」。不吐不快。
比方說，三從四德許多本身研讀過儒"學"的人都說是儒教的，而這裡某幾位
卻很囂張的「主動酸人」的說不是儒教的，比如nominalism和附和他此說的reke。
2008年10月25日，第二十六屆國際職業婦女協會，呂秀蓮演講部分內容：『中國儒家思想
以三從四德約束女性。「三從」指的是女性在婚前順從父親，婚後順從丈夫，守寡後順從
兒子。「四德」指的是貞操、外表、女紅及得體的應對。這些傳統為女性帶來三個束縛
：包頭、束腰與纏腳，用來限制女性知識、性與身體的自由。』
怎麼辦？那幾位要不要去「嗆、酸」呂秀蓮無知？
→ nominalism:現在顯然是某個根本不知道自己在批判誰的人,自以為是地 04/26 03:59
→ nominalism:很看不起那些因為讀過一些儒家思想,所以知道事實如何的 04/26 03:59
→ nominalism:人啊... 04/26 03:59
nominalism就是說三從四德不是儒教的那位，另一位reke則附和他此說。
推 reke:的確，儒家根本沒看見性別問題，也沒有能解決這個問題的理論 04/18 17:22
推 superpai:這就是不做不錯吧 04/18 17:38
推 reke:不是不做不錯，女性主義對於"無性別意識"也是批判的 04/18 17:43
→ reke:因為無此一意識就無法解決問題，就會持續複製原有的問題 04/18 17:44
→ nominalism:不是不做不錯,而是錯不在他做,在他不做。 04/18 17:50
事實是儒教不只看見了性別問題，還制定了禮教來規範兩性權力地位框架，比如三從四
德和三綱五常。(這些人說三從四德不是儒教的，這和多數女性主義論述牴觸。他們並以此
為出發點，發了一堆自以為是的酸言酸語)
(儒教的確是沒有看見「女性立場的性別問題」)
這就是典型「新儒教」的自我辯護方式和他們「研究學術」的邏輯，包括他們把今日被
廣受批評的東西，硬說不是自己的並宣稱是普世觀點(然後本著未經大腦的莫名奇妙的
優越感嘲諷別人)，比如這幾位說三從四德不是自己的。
在加上我在編號5530文章對這些人回覆和酸言酸語的簡單分析推論，早就足以扯下這些人
虛假的「立場超然」面具了。編號5519文章我引述了一些對台灣早期儒教和女權關係的
論述，並以親身經歷當作活案例描述了一下儒教倫理架構的家庭互動和家庭暴力和暴力
化心理歷程的關係，也和這些人「儒教和這一切無關」的自我美化論述相反。
「女性適合做照護工作」這種傳統刻板印象，都能在某人口中，變成和背景父權文化
"儒教"徹底抵觸且沒有關聯。邏輯也很簡單：「我們的傳統框架哪是這樣？我們的框架
"男主外女主內"是女性不能出外工作，所以這早就背離了我們，不是我們的錯」。
這也是宗教心態(儒教嘛)。因為這種分工刻板印象，便是傳統父權內外分工的框架，面臨
時代衝擊的延伸架構，儒教的就是普遍在邏輯思考上有嚴重缺陷，以致於無法作稍微進一
步的分析推論，並出自於被「官方儒學」洗腦出的優越感到處自以為是的看不起人。
我說，這裡畢竟不是儒教版，你們幾位也該收斂點吧？先發酸言酸語的，並不是我，
而是這幾位。
※ 引述《kusaku (666)》之銘言：
: 請不要再討論那種超現實 超歷史 沒有歷史眼界的"儒家"/"儒教"了
: 儒家經歷了這麼多年 本來就會被歷史化 社會化 脈絡化
: 大概很少有人敢打包票 500年前的儒家 跟孔老夫子那時候的儒家會是同一個德性
這也是類似宗教信仰的心態(所以對儒教有正面情感者，就別反感別人說儒家是教了，
誰叫你們自己就是本著信奉宗教的心態和方法) ：「今天被批評的，都和古代最真實最
早期的原貌無關，一切都是後人誤解並扭曲才造成今天的局面」
這種邏輯和說法也根本就經不起推敲。比方說，請問你們幾位有誰打算遵從孔子的禮教
來「守喪」個幾年？什麼，你們說不要？那就和「古代很美好只是後人誤解」的宗教
心態和邏輯抵觸了唷。
還有人發表著此類論調「沒了儒教我們拿什麼去和西方抗衡？」這也是儒學體系內的自我
膨脹說法，同樣有著邏輯和眼光深度上的問題，儒教對現實社會造成很多負面影響都和公
平公正、法治之於人治有關，再者，西方國家也沒有拿著基督教來和中國的儒教文化對抗
。
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◆ From: 111.252.204.148
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.204.148 (04/27 11:32)
1F：→ Agency:可以不要再來胡說八道了嗎？ 04/27 11:41
2F：→ thelight111:是喔？怎樣胡說八道了？ 04/27 11:43
3F：→ Agency:事實上，呂秀蓮就是跟你一樣採取某種通俗不嚴謹的說法而已 04/27 11:44
4F：→ thelight111:LOL...你自曝了儒教身份了 04/27 11:44
推 nominalism:你用「三從四德」做為對儒家思想的批判,但三從四德是宋 04/12 13:46
→ nominalism:明以降的行為規範,而對三從的文獻記載最早只能追到漢代 04/12 13:48
→ nominalism:由高堂生所流傳下來的《儀禮》,這甚至不被歸為儒家經典 04/12 13:49
→ nominalism:之一。
→ nominalism:而四德中關於女性教化和社會角色的規定也從未在儒家典 04/12 13:50
→ nominalism:籍中出現過,且其內容也因時代而時有轉變。 04/12 13:50
→ nominalism:只因為後世因為無知而通通稱之為「儒家」,你就將錯就錯 04/12 13:51
→ nominalism:地道聽塗說,既然大家都認為這是儒家,就說都是儒家的錯? 04/12 13:51
→ nominalism:這跟說馬克思是共匪,其實是異曲同工之妙。 04/12 13:52
※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言：
: 「有一天 reke 找了三個路人指控 thelight111 殺了甘迺迪，
: thelight111 抗議說那時候我都還沒出生哩，
: reke 說我也知道你還沒生，可是大家就是把殺他的責任歸在你名下啊。」
: 你會不會覺得我是智障？
以上就是那兩位關於三從四德的說法
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.204.148 (04/27 11:47)
5F：→ Agency:要底子沒底子，要邏輯沒邏輯，要論理沒論理， 04/27 11:45
6F：→ Agency:你讓我笑了，我其實也是伊斯蘭教徒 基督教基本教義派 04/27 11:47
7F：→ Agency:在你那亂七八糟的邏輯裡，只要不反對他們，或在你眼中幫 04/27 11:48
8F：→ thelight111:你的說法用來描述你們自己會更為恰當的:) 04/27 11:48
9F：→ thelight111:知道為什麼儒教越來越多人覺得排斥？ 04/27 11:48
10F：→ thelight111:就是有你們這些新儒家的，用這種方式在自我美化消毒， 04/27 11:48
11F：→ Agency:他們說話的，都是一份子。對吧！但是不要跟你化成同類就好 04/27 11:48
12F：→ thelight111:儒家的「河蟹」社會 04/27 11:49
13F：→ thelight111:除了呂秀蓮還有一堆把中國/台灣社會早期女權問題，歸 04/27 11:49
14F：→ thelight111:類到儒教身上的女性主義學者唷。 04/27 11:50
15F：→ Agency:看不出來別人吃了什麼東西，就指控別人隨地亂拉屎這樣 04/27 11:50
儒教的又一次表現出這種心態：「除了我們新儒教專門粉飾太平自我美化的，別人通通
是無知」
16F：→ thelight111:然後，他們的論述比你們面對時代變遷，有著嚴重的 04/27 11:51
17F：→ thelight111:自我美化和粉飾太平動機及必要性的新儒教， 04/27 11:51
18F：→ thelight111:要來的嚴謹可靠和更有說服力。 04/27 11:51
19F：→ thelight111:這裡畢竟不是儒教版，你們還是收斂點吧。 04/27 11:51
20F：→ thelight111:路上隨便一個人都知道你們儒教的很多說自己博大精深之 04/27 11:52
21F：→ thelight111:深之類的好聽說詞是「吹捧」出來的。 04/27 11:52
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.204.148 (04/27 11:56)
22F：→ thelight111:你們新儒教的很多說法根本就錯誤百出，然後又到處搭配 04/27 11:58
23F：→ thelight111:著這種自以為是的優越感 04/27 11:58
24F：→ thelight111:有什麼邏輯根底子，"儒學"用來探討當代社會的影響， 04/27 11:58
25F：→ thelight111:你們已經親身證明了甚至不能拿來當作是"底子"，因為 04/27 11:59
26F：→ thelight111:你們根本就和當代社會實際受到的影響脫節。 04/27 11:59
27F：→ thelight111:這樣還好意思自以為優越。 04/27 11:59
可別說你們不是以「儒學」本位心態為你們的優越感來源，比方說你們和那些批評儒教
的女性主義學者，或者其他一般人，唯一你們了解較多的領域在哪？就是「儒學」。
→ Agency:事實上，呂秀蓮就是跟你一樣採取某種通俗不嚴謹的說法而已 04/27 11:44
自己看看你這句話，表現出來的不就是呂秀蓮錯而你們從「儒學體系內」的
自我美化才是對嗎？ (根據儒教歷來的錯誤自我美化和扮演社會進步阻力的過往，
你們很沒說服力，包括新儒家這學派)
喔，然後又要否認了？到了這一步還要假裝「立場超然」並自認能瞞混的過去？
好個「邏輯底子」(其實一堆儒教的義憤填膺的出來自我辯護和到處罵人無知時，都很
喜歡自稱立場超然，已經成為一種特色了)
(儒學夠資格稱作學術? 抱歉，很多人不認為。比方說你們一堆自我美化的說法，都存在著
和當代社會實際情況的嚴重牴觸，邏輯上有瑕疵，理由和依據也不夠全面，然後又搭配著
無可救藥的看不起全天下人的優越感。殊不知這種優越感來源和成因不過是「官方儒學」
和傳統中國的洗腦體系副產物罷了)
然後，我能夠對你們儒教造成實際傷害，比方說我那篇文章，而你們只能很囂張的在某些
論壇上到處胡亂攻擊人罷了。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.204.148 (04/27 12:04)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.204.148 (04/27 12:08)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.204.148 (04/27 12:10)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.204.148 (04/27 12:17)
28F：→ sunnychu:原po是送很大送免錢的帽子店老闆 而且還不清楚帽子的樣子 04/27 13:09
29F：→ sunnychu:這裡畢竟不是帽子板 更沒人想要 老闆可以收斂點嗎 04/27 13:11
30F：噓 nominalism:你現在不就正囂張地胡亂攻擊人嗎? 04/27 15:45
31F：→ reke:加油加油 你再多來幾篇就發現除了你以外 整板都儒教人了 XD 04/27 17:22
32F：→ reke:不過我跟你說 我一點都不超然不客觀 我的思想根柢根本也不認 04/27 17:23
33F：→ reke:為有所謂的超然客觀 只不過這些從西方哲學傳進來的近代思想 04/27 17:24
34F：→ reke:算不算是儒教的 我就不太清楚了 尤其在thelight111分析大師面 04/27 17:25
35F：→ reke:前 lol 04/27 17:25
36F：噓 pzs:雙姓教主消失後 又來了個反儒教主是吧？ 04/28 00:11
37F：噓 nominalism:可笑的是,口口聲聲說著什麼「只要日後吸收,就通通都是 04/28 03:03
38F：→ nominalism:儒家的」,卻只願意承認三從四德的吸收,而不願意承認當 04/28 03:04
39F：→ nominalism:代的新解? 處處矛盾就不"理直"了,你的"氣壯"便顯得像洩 04/28 03:05
40F：→ nominalism:了氣的氣球一樣薄弱。 04/28 03:05
41F：噓 athena142857:實在受不了那種"不跟我一起罵他就表示你跟他一樣糟" 04/28 09:50
42F：→ athena142857:甚至還用"那你怎麼不酸呂秀蓮"來質疑對方內在一致性 04/28 09:50
43F：→ athena142857:你的論述都是建立在"是否有共同敵人"來劃分的嗎？ 04/28 09:51
44F：噓 athena142857:不罵儒教的人="你們你們"儒教=和女性主義相違背 04/28 09:57
45F：→ athena142857:這一大串的等號到底是怎麼來的？？？ 04/28 09:58
46F：→ ERAJIer:看來如果要提什麼論點還是回文比較好，推文被修掉就口莫辯 04/28 10:59