作者thelight111 (那道光)
看板Feminism
标题Re: [建议] 建议..
时间Tue Apr 27 11:25:00 2010
※ 引述《kusaku (666)》之铭言：
: 请不要再讨论那种超现实 超历史 没有历史眼界的"儒家"/"儒教"了
: 儒家经历了这麽多年 本来就会被历史化 社会化 脉络化
: 大概很少有人敢打包票 500年前的儒家 跟孔老夫子那时候的儒家会是同一个德性
: 所以有人说"儒家"一定如何如何
: 我就很想问他说:你的儒家是个什麽样的儒家
: 甚麽时候的儒家 什麽社会结构下的儒家
很抱歉又忍不住回了一篇。
我只是很意外，女性主义板上会有人护卫儒家，程度到了以一些和女性主义论述彻底
颠倒的指称，来「酸言酸语」。不吐不快。
比方说，三从四德许多本身研读过儒"学"的人都说是儒教的，而这里某几位
却很嚣张的「主动酸人」的说不是儒教的，比如nominalism和附和他此说的reke。
2008年10月25日，第二十六届国际职业妇女协会，吕秀莲演讲部分内容：『中国儒家思想
以三从四德约束女性。「三从」指的是女性在婚前顺从父亲，婚後顺从丈夫，守寡後顺从
儿子。「四德」指的是贞操、外表、女红及得体的应对。这些传统为女性带来三个束缚
：包头、束腰与缠脚，用来限制女性知识、性与身体的自由。』
怎麽办？那几位要不要去「呛、酸」吕秀莲无知？
→ nominalism:现在显然是某个根本不知道自己在批判谁的人,自以为是地 04/26 03:59
→ nominalism:很看不起那些因为读过一些儒家思想,所以知道事实如何的 04/26 03:59
→ nominalism:人啊... 04/26 03:59
nominalism就是说三从四德不是儒教的那位，另一位reke则附和他此说。
推 reke:的确，儒家根本没看见性别问题，也没有能解决这个问题的理论 04/18 17:22
推 superpai:这就是不做不错吧 04/18 17:38
推 reke:不是不做不错，女性主义对於"无性别意识"也是批判的 04/18 17:43
→ reke:因为无此一意识就无法解决问题，就会持续复制原有的问题 04/18 17:44
→ nominalism:不是不做不错,而是错不在他做,在他不做。 04/18 17:50
事实是儒教不只看见了性别问题，还制定了礼教来规范两性权力地位框架，比如三从四
德和三纲五常。(这些人说三从四德不是儒教的，这和多数女性主义论述抵触。他们并以此
为出发点，发了一堆自以为是的酸言酸语)
(儒教的确是没有看见「女性立场的性别问题」)
这就是典型「新儒教」的自我辩护方式和他们「研究学术」的逻辑，包括他们把今日被
广受批评的东西，硬说不是自己的并宣称是普世观点(然後本着未经大脑的莫名奇妙的
优越感嘲讽别人)，比如这几位说三从四德不是自己的。
在加上我在编号5530文章对这些人回覆和酸言酸语的简单分析推论，早就足以扯下这些人
虚假的「立场超然」面具了。编号5519文章我引述了一些对台湾早期儒教和女权关系的
论述，并以亲身经历当作活案例描述了一下儒教伦理架构的家庭互动和家庭暴力和暴力
化心理历程的关系，也和这些人「儒教和这一切无关」的自我美化论述相反。
「女性适合做照护工作」这种传统刻板印象，都能在某人口中，变成和背景父权文化
"儒教"彻底抵触且没有关联。逻辑也很简单：「我们的传统框架哪是这样？我们的框架
"男主外女主内"是女性不能出外工作，所以这早就背离了我们，不是我们的错」。
这也是宗教心态(儒教嘛)。因为这种分工刻板印象，便是传统父权内外分工的框架，面临
时代冲击的延伸架构，儒教的就是普遍在逻辑思考上有严重缺陷，以致於无法作稍微进一
步的分析推论，并出自於被「官方儒学」洗脑出的优越感到处自以为是的看不起人。
我说，这里毕竟不是儒教版，你们几位也该收敛点吧？先发酸言酸语的，并不是我，
而是这几位。
※ 引述《kusaku (666)》之铭言：
: 请不要再讨论那种超现实 超历史 没有历史眼界的"儒家"/"儒教"了
: 儒家经历了这麽多年 本来就会被历史化 社会化 脉络化
: 大概很少有人敢打包票 500年前的儒家 跟孔老夫子那时候的儒家会是同一个德性
这也是类似宗教信仰的心态(所以对儒教有正面情感者，就别反感别人说儒家是教了，
谁叫你们自己就是本着信奉宗教的心态和方法) ：「今天被批评的，都和古代最真实最
早期的原貌无关，一切都是後人误解并扭曲才造成今天的局面」
这种逻辑和说法也根本就经不起推敲。比方说，请问你们几位有谁打算遵从孔子的礼教
来「守丧」个几年？什麽，你们说不要？那就和「古代很美好只是後人误解」的宗教
心态和逻辑抵触了唷。
还有人发表着此类论调「没了儒教我们拿什麽去和西方抗衡？」这也是儒学体系内的自我
膨胀说法，同样有着逻辑和眼光深度上的问题，儒教对现实社会造成很多负面影响都和公
平公正、法治之於人治有关，再者，西方国家也没有拿着基督教来和中国的儒教文化对抗
。
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◆ From: 111.252.204.148
※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.204.148 (04/27 11:32)
1F：→ Agency:可以不要再来胡说八道了吗？ 04/27 11:41
2F：→ thelight111:是喔？怎样胡说八道了？ 04/27 11:43
3F：→ Agency:事实上，吕秀莲就是跟你一样采取某种通俗不严谨的说法而已 04/27 11:44
4F：→ thelight111:LOL...你自曝了儒教身份了 04/27 11:44
推 nominalism:你用「三从四德」做为对儒家思想的批判,但三从四德是宋 04/12 13:46
→ nominalism:明以降的行为规范,而对三从的文献记载最早只能追到汉代 04/12 13:48
→ nominalism:由高堂生所流传下来的《仪礼》,这甚至不被归为儒家经典 04/12 13:49
→ nominalism:之一。
→ nominalism:而四德中关於女性教化和社会角色的规定也从未在儒家典 04/12 13:50
→ nominalism:籍中出现过,且其内容也因时代而时有转变。 04/12 13:50
→ nominalism:只因为後世因为无知而通通称之为「儒家」,你就将错就错 04/12 13:51
→ nominalism:地道听涂说,既然大家都认为这是儒家,就说都是儒家的错? 04/12 13:51
→ nominalism:这跟说马克思是共匪,其实是异曲同工之妙。 04/12 13:52
※ 引述《reke (当不成孩子王)》之铭言：
: 「有一天 reke 找了三个路人指控 thelight111 杀了甘乃迪，
: thelight111 抗议说那时候我都还没出生哩，
: reke 说我也知道你还没生，可是大家就是把杀他的责任归在你名下啊。」
: 你会不会觉得我是智障？
以上就是那两位关於三从四德的说法
※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.204.148 (04/27 11:47)
5F：→ Agency:要底子没底子，要逻辑没逻辑，要论理没论理， 04/27 11:45
6F：→ Agency:你让我笑了，我其实也是伊斯兰教徒 基督教基本教义派 04/27 11:47
7F：→ Agency:在你那乱七八糟的逻辑里，只要不反对他们，或在你眼中帮 04/27 11:48
8F：→ thelight111:你的说法用来描述你们自己会更为恰当的:) 04/27 11:48
9F：→ thelight111:知道为什麽儒教越来越多人觉得排斥？ 04/27 11:48
10F：→ thelight111:就是有你们这些新儒家的，用这种方式在自我美化消毒， 04/27 11:48
11F：→ Agency:他们说话的，都是一份子。对吧！但是不要跟你化成同类就好 04/27 11:48
12F：→ thelight111:儒家的「河蟹」社会 04/27 11:49
13F：→ thelight111:除了吕秀莲还有一堆把中国/台湾社会早期女权问题，归 04/27 11:49
14F：→ thelight111:类到儒教身上的女性主义学者唷。 04/27 11:50
15F：→ Agency:看不出来别人吃了什麽东西，就指控别人随地乱拉屎这样 04/27 11:50
儒教的又一次表现出这种心态：「除了我们新儒教专门粉饰太平自我美化的，别人通通
是无知」
16F：→ thelight111:然後，他们的论述比你们面对时代变迁，有着严重的 04/27 11:51
17F：→ thelight111:自我美化和粉饰太平动机及必要性的新儒教， 04/27 11:51
18F：→ thelight111:要来的严谨可靠和更有说服力。 04/27 11:51
19F：→ thelight111:这里毕竟不是儒教版，你们还是收敛点吧。 04/27 11:51
20F：→ thelight111:路上随便一个人都知道你们儒教的很多说自己博大精深之 04/27 11:52
21F：→ thelight111:深之类的好听说词是「吹捧」出来的。 04/27 11:52
※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.204.148 (04/27 11:56)
22F：→ thelight111:你们新儒教的很多说法根本就错误百出，然後又到处搭配 04/27 11:58
23F：→ thelight111:着这种自以为是的优越感 04/27 11:58
24F：→ thelight111:有什麽逻辑根底子，"儒学"用来探讨当代社会的影响， 04/27 11:58
25F：→ thelight111:你们已经亲身证明了甚至不能拿来当作是"底子"，因为 04/27 11:59
26F：→ thelight111:你们根本就和当代社会实际受到的影响脱节。 04/27 11:59
27F：→ thelight111:这样还好意思自以为优越。 04/27 11:59
可别说你们不是以「儒学」本位心态为你们的优越感来源，比方说你们和那些批评儒教
的女性主义学者，或者其他一般人，唯一你们了解较多的领域在哪？就是「儒学」。
→ Agency:事实上，吕秀莲就是跟你一样采取某种通俗不严谨的说法而已 04/27 11:44
自己看看你这句话，表现出来的不就是吕秀莲错而你们从「儒学体系内」的
自我美化才是对吗？ (根据儒教历来的错误自我美化和扮演社会进步阻力的过往，
你们很没说服力，包括新儒家这学派)
喔，然後又要否认了？到了这一步还要假装「立场超然」并自认能瞒混的过去？
好个「逻辑底子」(其实一堆儒教的义愤填膺的出来自我辩护和到处骂人无知时，都很
喜欢自称立场超然，已经成为一种特色了)
(儒学够资格称作学术? 抱歉，很多人不认为。比方说你们一堆自我美化的说法，都存在着
和当代社会实际情况的严重抵触，逻辑上有瑕疵，理由和依据也不够全面，然後又搭配着
无可救药的看不起全天下人的优越感。殊不知这种优越感来源和成因不过是「官方儒学」
和传统中国的洗脑体系副产物罢了)
然後，我能够对你们儒教造成实际伤害，比方说我那篇文章，而你们只能很嚣张的在某些
论坛上到处胡乱攻击人罢了。
※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.204.148 (04/27 12:04)
※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.204.148 (04/27 12:08)
※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.204.148 (04/27 12:10)
※ 编辑: thelight111 来自: 111.252.204.148 (04/27 12:17)
28F：→ sunnychu:原po是送很大送免钱的帽子店老板 而且还不清楚帽子的样子 04/27 13:09
29F：→ sunnychu:这里毕竟不是帽子板 更没人想要 老板可以收敛点吗 04/27 13:11
30F：嘘 nominalism:你现在不就正嚣张地胡乱攻击人吗? 04/27 15:45
31F：→ reke:加油加油 你再多来几篇就发现除了你以外 整板都儒教人了 XD 04/27 17:22
32F：→ reke:不过我跟你说 我一点都不超然不客观 我的思想根柢根本也不认 04/27 17:23
33F：→ reke:为有所谓的超然客观 只不过这些从西方哲学传进来的近代思想 04/27 17:24
34F：→ reke:算不算是儒教的 我就不太清楚了 尤其在thelight111分析大师面 04/27 17:25
35F：→ reke:前 lol 04/27 17:25
36F：嘘 pzs:双姓教主消失後 又来了个反儒教主是吧？ 04/28 00:11
37F：嘘 nominalism:可笑的是,口口声声说着什麽「只要日後吸收,就通通都是 04/28 03:03
38F：→ nominalism:儒家的」,却只愿意承认三从四德的吸收,而不愿意承认当 04/28 03:04
39F：→ nominalism:代的新解? 处处矛盾就不"理直"了,你的"气壮"便显得像泄 04/28 03:05
40F：→ nominalism:了气的气球一样薄弱。 04/28 03:05
41F：嘘 athena142857:实在受不了那种"不跟我一起骂他就表示你跟他一样糟" 04/28 09:50
42F：→ athena142857:甚至还用"那你怎麽不酸吕秀莲"来质疑对方内在一致性 04/28 09:50
43F：→ athena142857:你的论述都是建立在"是否有共同敌人"来划分的吗？ 04/28 09:51
44F：嘘 athena142857:不骂儒教的人="你们你们"儒教=和女性主义相违背 04/28 09:57
45F：→ athena142857:这一大串的等号到底是怎麽来的？？？ 04/28 09:58
46F：→ ERAJIer:看来如果要提什麽论点还是回文比较好，推文被修掉就口莫辩 04/28 10:59