作者s20953 (瑪莉蓮曼伸)
看板Feminism
標題Re: [轉錄]如果女人提倡性別平等，為什麼不當兵
時間Mon Aug 10 17:09:08 2009
這邊講的是原則問題
也就是理想上的兩性平等
請平心靜氣聽聽看一個男性的觀點
先不要把法律上的義務
簡單地視作下部隊操練
我們換個說法
"對國家安全盡義務"
有對國家安全盡義務的男性
(除了免疫與替代役以外)
都要在人生精華的青年期
付出一年多的青春
反觀女性
卻沒有對國家安全盡到義務
不管是男性還是女性
同樣身為被軍隊保障的國民
是什麼原因令女性可享有權利
而不需要付出義務?
在實際生理層面來看
或許男性是比較適合下部隊操練
"男生可以生小孩嗎?"
"男生跟女生本來就有生理上的不同"
版上可能會以上面說法來攻擊這篇文章
但是我只是想要說
既然生理上面不適合(非無法)下部隊操練
那麼替代役的工作
與軍隊裡頭的文書處理
難道女性就真的負荷不來嗎?
何以男性有對國家安全的義務
而女性卻沒有呢?
我想女性為何沒有對國家安全的義務
這點才是就理想兩性平等主義者看來
感到不公平與不合理的地方
如果換作成其他方法
例如對免役的國民增收軍購稅以盡保家衛國義務
或從事替代役工作
類似這種方式的話
(當然只是清談空想討論)
我知道聽版上的女性們怎麼看待
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.127.48
1F：推 fotofolio:先告訴你版上女性應該不多 08/10 17:12
2F：→ fotofolio:再回答你「女性卻沒有對國家安全的義務？」 08/10 17:13
3F：→ fotofolio:因為男性大法官不給呀 08/10 17:13
4F：→ fotofolio:男人不給的 女人不能要 懂了嗎？ 08/10 17:13
5F：→ fotofolio:PS. 以上男性觀點 08/10 17:13
6F：→ s20953:可是我所認知的女性主義 應該是男人不給的 女人要爭取 08/10 17:16
7F：→ s20953:不是嗎? 08/10 17:16
8F：→ s20953:我不是說法律上的義務 是兩性平等主義下身為國民的義務 08/10 17:17
9F：推 fotofolio:男人都在爭取不當兵了 女人很樂意協助 08/10 17:18
10F：→ barbmarco:又一個搞不清楚狀況的了~女性主義這個term在台灣早就是 08/10 20:01
11F：→ barbmarco:輸打贏要的東西了 08/10 20:01
12F：推 ami65:女人每月有生理期 肚子要痛兩三天 直到五十歲 若還要當兵 08/10 20:16
13F：→ ami65:那麼 當男人的確比女人爽很多! 08/10 20:16
14F：→ s20953:按照樓上的說法就是女性有生理期 所以沒有對國家義務 08/10 21:51
15F：→ mickey0223w:也有女生跳出來說不會痛的 那那些就是該當兵囉? 08/10 22:21
16F：→ mickey0223w:就算有生理期會痛 也有替代役可以申請 08/10 22:24
17F：推 DelmonYoung:「對國家安全盡義務」又不是只有義務役一條路 08/11 00:05
18F：推 Fruitless:講得好像大頭兵們每個都搶著服役 還質疑女人"這麼爽的事 08/11 16:16
19F：→ Fruitless:妳們幹嘛不來搶???" 科科.... 08/11 16:16
20F：推 brucemail:女性主義不是"輸打,贏要"嗎？不只義務一條路～～也可以 08/11 16:31
21F：→ brucemail:也可以學蔣宋美玲,多開幾間圓山飯店來關心國家安全喔... 08/11 16:32
22F：→ brucemail:orz...說著說著～我也想嘗試用最簡單的方式來關心國家安 08/11 16:34
23F：→ brucemail:安全了...(看電視新聞去...) 08/11 16:35
24F：推 reke:你可以不必為了空泛的"國家安全"去虛耗一年青春 08/12 01:59
25F：→ reke:(事實上是，空耗了以後也不見得有維護國家安全的能力) 08/12 01:59
26F：→ reke:實在無須把女人拖進這個冠冕堂皇的陷阱裡 而是要把男性放出來 08/12 02:00
27F：→ barbmarco:(然後說的人丁點事都沒有做, 就只會看著, 維持原狀) 08/12 02:16
28F：→ barbmarco:正如我在5151推文說的, 只是被Thomas 強行清掉推文, 08/12 02:16
29F：→ barbmarco:懶得再說 08/12 02:16
30F：推 reke:我也懶得再說 今天才看了幾篇鼓吹募兵制的女性主義論文 08/12 03:38
31F：→ Kasheran:那種推文會被清掉，一點也不意外 08/12 11:02
32F：→ s20953:我覺得討論的焦點被模糊成"國民維護國家安全的義務性正當?" 08/12 17:34
33F：→ s20953:但其實在接受國民有義務維護國家安全的認知下 08/12 17:34
34F：→ s20953:我其實看到每個回覆都是避免談論女性是否有此一國民義務的 08/12 17:35
35F：→ s20953:甚至無視討論直接將服役這件事標籤為沒有維護國家安全能力 08/12 17:38
36F：→ s20953:那麼我並不覺得這樣的意見有客觀的基礎 08/12 17:39
37F：推 nominalism:那麼堅持「國民有義務維護國家安全」或者堅持「國民服 08/12 17:55
38F：→ nominalism:義務兵役對維護國家安全之必要性」的客觀基礎是？ 08/12 17:56
39F：→ nominalism:事實上就是存在一種意見，認為「國民無論性別階級種族 08/12 17:57
40F：→ nominalism:宗教……皆有維護國家安全之義務」，並同時認為「盡納 08/12 17:57
41F：→ nominalism:稅之義務即是盡維護國家安全之義務」。 08/12 17:58
42F：→ nominalism:問題的焦點一直都是「對國家安全一事而言，怎麼做才具 08/12 17:58
43F：→ nominalism:正當性」，而不是在討論的一開始就先預設立場然後把那 08/12 18:01
44F：→ nominalism:些你不認同的立場都指為「模糊焦點」。 08/12 18:01
45F：→ AUchef:"在接受國民有義務維護國家安全的認知下" 08/12 19:51
46F：→ AUchef:問題就在於: 我的認知跟你的不一樣啊 08/12 19:51
47F：→ AUchef:你認為當兵是必要的，台灣男人有義務役，女人也應該服役 08/12 19:53
48F：→ AUchef:可是我認為當兵沒有必要，男人女人都不應該服役 08/12 19:53
49F：→ AUchef:你要怎麼跟平行線討論呢？ 08/12 19:54
50F：→ s20953:如果說服役期不是必要的的認知 那麼這串自然也就沒有什麼 08/12 22:38
51F：→ s20953:好討論 08/12 22:38
52F：推 nominalism:如果你不打算為自己的立場提供支持的理由，而只想把這 08/12 22:44
53F：→ nominalism:個立場硬塞給大家當成共識，那不是這個討論串沒有討論 08/12 22:44
54F：→ nominalism:的必要，而是你沒有誠意跟任何不同意你的人討論。 08/12 22:45
55F：→ nominalism:如此而已。 08/12 22:45
56F：→ s20953:我只是發現發現大家對於服兵役是否有必要沒有共識 08/12 22:59
57F：→ s20953:但我並不想要討論服兵役是否有法律正當性 我覺得見人見智 08/12 23:00
58F：→ s20953:並非如你所說沒有誠意 謝謝 08/12 23:01
59F：→ s20953:在沒有兵役是必須的共同共識的情況下 本來就無法討論 08/12 23:03
60F：→ s20953:並沒有要塞什麼立場給誰 勿自行想像 08/12 23:03
61F：推 argerichy:大家不是反對你"塞立場",而是你沒多解釋就要大家直接 08/12 23:05
62F：→ argerichy:以你的立場做前提討論,事實上你應該先說服大家接受才對 08/12 23:06
63F：→ s20953:我自以為台灣的局勢下服兵役是種大家都具有的共識 08/12 23:22
64F：→ s20953:然後我發現原來不是 08/12 23:22
65F：推 argerichy:其實"男性必須服義務役"在一些人心裡不是國防唯一解, 08/12 23:26
66F：→ argerichy:連是不是個"解"都有爭議,所以你還釋給個解釋會比較好 08/12 23:27
67F：推 nominalism:在你發這篇文章以前有多少人寫過他自己認為全民徵兵不 08/12 23:50
68F：→ nominalism:是台灣目前國防的唯一正解？你是全部都沒看，還是認為 08/12 23:50
69F：→ nominalism:這些人全都不是台灣人？ 08/12 23:50
70F：→ nominalism:不然你的「自以為這是大家的共識」是怎麼來的？ 08/12 23:50
71F：→ teiD:這個版經常都是邏輯越混亂的文推文越多XD真是個妙現象 08/13 00:54
72F：→ teiD:不要說得天下女人都有經痛一樣，也不要說得天下男人都當過兵 08/13 00:56
73F：→ teiD:一樣，我認識的女人多的是沒經痛的，我認識的男人也多的是隱 08/13 00:56
74F：→ teiD:疾，莫名其妙的理由換替代役當兵當得像打卡上班一樣的，別說 08/13 00:57
75F：→ teiD:得自己好像很偉大很辛苦，要是男女都自耽在自己的辛苦，然後 08/13 00:58
76F：→ teiD:像要把對方拖下水一樣地問為什麼我這麼辛苦你可以那麼輕鬆， 08/13 00:58
77F：→ teiD:這種爭論跟小學生吵架其實真沒什麼兩樣...... 08/13 00:58
78F：→ s20953:我的服役認知是從小的教育來的 08/13 14:30
79F：→ s20953:我並沒有說誰是台灣人誰不是 08/13 14:30
80F：→ s20953:正因為我能接受每個人的認知不一樣 08/13 14:31
81F：→ s20953:我也只是提出認為在台灣服役是必須下的關於兩性義務的觀點 08/13 14:31
82F：推 nominalism:當你明明就看見這麼多與你從小教育相違的觀點，還硬要 08/13 17:17
83F：→ nominalism:說你的觀點是「大家的共識」，並認為那些與你從小的教 08/13 17:17
84F：→ nominalism:育相違的意見是「模糊焦點」而「沒什麼好討論了」。 08/13 17:17
85F：→ nominalism:這樣也叫做「能接受每個人的認知不一樣」？ 08/13 17:17
86F：→ nominalism:這根本就是「不能接受有人跟你認知不同」吧！ 08/13 17:18
87F：→ nominalism:如果你能接受，又何以要將相左的觀點斥為模糊焦點？何 08/13 17:18
88F：→ nominalism:以認為你的觀點才是討論的「焦點」，而其它都不是？ 08/13 17:18
89F：→ s20953:首先 討論男女是否需要共同服兵役 08/13 17:25
90F：→ s20953:是建立在兵役是否是必要之惡的前提下 08/13 17:25
91F：→ s20953:當如果兵役的必要性遭受到挑戰 我認為就不在本篇的焦點 08/13 17:26
92F：→ s20953:也因此我們一開始就沒有共同討論的基點 08/13 17:27
93F：→ s20953:再來，我並沒有說你的觀點與大家的觀點不一樣 08/13 17:27
94F：→ s20953:你的觀點與我的觀點不一樣，這是"大家"二字由來 勿誤導自己 08/13 17:28
95F：→ s20953:之所以說模糊焦點是因為我並不覺得"當兵是否需要這件事"與 08/13 17:32
96F：→ s20953:性別議題有關 儘管已有版友回文提醒 但我尚未認同 08/13 17:33
97F：推 nominalism:「當兵是否必須」這件事本身與性別議題有關無關不是重 08/13 22:52
98F：→ nominalism:點。但當你硬是把「當兵乃必須」設為一個沒有人不可以 08/13 22:52
99F：推 nominalism:不同意的共識之後，再主張「男女都要當兵才是平等」， 08/13 22:54
100F：→ nominalism:並且把接下來的關於「當兵非必須」的觀點都視為模糊焦 08/13 22:54
101F：→ nominalism:焦點。這就是你最大的盲點和無知。 08/13 22:55
102F：→ nominalism:你可以不同意「當兵是否必須」是一個性別議題，但就算 08/13 22:55
103F：→ nominalism:你如此認為，你也沒有資格或理由硬把「當兵乃必須」當 08/13 22:55
104F：→ nominalism:成共識，然後迫使所有必須討論這個議題的人都得在這個 08/13 22:56
105F：→ nominalism:共識之下討論，才叫做討論性別議題，因為很有可能你提 08/13 22:56
106F：→ nominalism:出來的議題根本是個假的性別議題。 08/13 22:56
107F：→ nominalism:因為根本沒有「男女都必須當兵才叫性別平等」的真理， 08/13 22:56
108F：→ nominalism:尤其當世界上確確實實有人認為「男女都不必當兵也叫做 08/13 22:57
109F：→ nominalism:性別平等」的時候。 08/13 22:57
110F：→ nominalism:如果你一定要把你的常識當成大家的共識才能允許別人的 08/13 22:57
111F：→ nominalism:討論是性別議題，這不是不能接受異己還能是什麼? 08/13 22:57
112F：→ nominalism:另外教你一個簡單的邏輯關係。 08/13 22:58
113F：→ nominalism:你說你的觀點是「大家的共識」，又說我的觀點不同於你 08/13 22:58
114F：→ nominalism:的觀點。兩句話合起來就是在說我的觀點不同於大家的共 08/13 22:58
115F：→ nominalism:識。如果你連這種常識判斷的能力都沒有，就不要再繼續 08/13 22:59
116F：→ nominalism:說著誰不要誤導自己這種可能你自己都不太明白的話了。 08/13 22:59
117F：→ s20953:正是因為我發現當兵是否必須在這個討論中沒有共識 08/14 00:43
118F：→ s20953:我才會說那麼我覺得我這篇文章沒什麼好討論 08/14 00:44
119F：→ s20953:我並沒有說"我的觀點是「大家的共識」" 你是在無中生有 08/14 00:45
120F：→ s20953:我用詞是我自以為 你自己斷章取義然後不知道在激憤什麼 08/14 00:45
121F：→ s20953:很明顯是你誤導自己了 08/14 00:47
122F：→ s20953:請你以後看推文看仔細一點再來交別人邏輯 08/14 00:49
123F：→ s20953:當我因性別議題而挑戰軍事訓練的必要性時，懷疑是否客觀 08/14 01:22
124F：→ s20953:接著nominalism回我:"肯定接受軍事訓練"是否客觀? 08/14 01:23
125F：→ s20953:其實這時候我就應該要對你承認 我動搖了，我無法肯定究竟是 08/14 01:24
126F：→ s20953:否必要 於是我說我自以為他的必要性是客觀的 08/14 01:25
127F：→ s20953:我不知道到底你怎麼會扯到我說你觀點不同於大家觀點?? 08/14 01:25
128F：推 nominalism:你說「我自以為服兵役是大家的共識」,我說「你把服兵役 08/14 01:27
129F：→ nominalism:擅自當成大家的共識」。請問有何理解錯誤?? 08/14 01:27
130F：→ nominalism:你都自以為是大家的共識了,你還能不認為那是個共識嗎? 08/14 01:27
131F：→ nominalism:你自以為跟你認為還有什麼差別是沒說出來的? 08/14 01:28
132F：→ nominalism:你不把它當成一種共識,你要怎麼自以為? 08/14 01:28
133F：→ s20953:現在要換我教你邏輯嗎? 我擅自當成大家的共識這說法就是我 08/14 01:29
134F：→ s20953:發現在我討論前提是出現問題的 08/14 01:29
135F：推 nominalism:你還是教我國文好了,你上面的句子我組合不出有意義的理 08/14 01:30
136F：→ s20953:我當我發現我自以為只有唯一解 難道不等於我懷疑過去答案?? 08/14 01:30
137F：→ nominalism:解方式 08/14 01:30
138F：→ s20953:那你就繼續在自己的世界裡斷章取義吧 08/14 01:31
139F：→ nominalism:你發現你自以為,怎麼會等於你在懷疑過去的答案? 08/14 01:31
140F：→ nominalism:你說"我自以為服兵役是大家的共識",接著說"然後我發現 08/14 01:31
141F：→ nominalism:其實不是。" 08/14 01:32
142F：→ nominalism:然後我回你的是什麼? 08/14 01:32
143F：→ nominalism:是"在你發這篇文章以前,有多少文章已經表達過服兵役不 08/14 01:32
144F：→ nominalism:是唯一解的立場了?" 08/14 01:32
145F：→ nominalism:你如果在發完這篇文章並且經過數篇的討論之後,才能夠發 08/14 01:33
146F：→ nominalism:現原來在你發文章以前就已經在這個板上存在的立場其實 08/14 01:33
147F：→ nominalism:真的是存在的。 08/14 01:33
148F：→ nominalism:這表達的是什麼? 不就是要嘛你根本沒看過這些文章,要嘛 08/14 01:33
149F：→ nominalism:你看過,但你根本不同意這些人的立場是立場,因為你在發 08/14 01:34
150F：→ s20953:"我發現其實不是" 是指其實服兵役不是大家的共識 08/14 01:34
151F：→ nominalism:這篇文章的時候已經"自以為"你的立場是大家的共識了。 08/14 01:34
152F：→ nominalism:請問這個質疑有問題嗎? 08/14 01:34
153F：→ s20953:你想改學國文也可以 08/14 01:34
154F：→ nominalism:你當然發現不是,但我的問題是什麼?是你在發這篇文章以 08/14 01:34
155F：→ nominalism:前就已經存在的那些不同於你的共識的立場,你都把它們當 08/14 01:35
156F：→ nominalism:成什麼了?? 08/14 01:35
157F：→ nominalism:你現在要開始學時態嗎? 08/14 01:35
158F：→ s20953:那麼 我也只是犯了沒有爬文而已 08/14 01:36
159F：→ nominalism:你或許只是沒有爬文(雖然我們都會同意這應該是參與一個 08/14 01:36
160F：→ nominalism:討論串的基本尊重)。 08/14 01:36
161F：→ nominalism:但是當我質問你,你是都沒有看過那些文章?還是把那些文 08/14 01:37
162F：→ nominalism:章的立場都當成不存在的立場? 08/14 01:37
163F：→ s20953:我還以為這個討論串是從5151開始而已 08/14 01:37
164F：→ nominalism:你只看到後一個質問的嚴厲,而把我的質問刪減成一個反對 08/14 01:37
165F：→ nominalism:然後再宣稱我是誤導自己也誤解你的意思。 08/14 01:38
166F：→ nominalism:就只看5151吧。quote一句話： 08/14 01:39
167F：→ s20953:我覺得我要表達我的意見 不代表我要先接受某些立場 08/14 01:39
168F：→ nominalism:"因此，在某些基進女性主義者眼中，不管是男人或女人 08/14 01:39
169F：→ nominalism:都不應該進入軍隊"。 08/14 01:39
170F：→ s20953:或許我要進來表達的意見就是我認為軍事訓練不在性別議題 08/14 01:40
171F：→ nominalism:"軍隊就是為了擴張（exaggerate）男子氣概、壓迫女人和 08/14 01:40
172F：→ nominalism:摧毀人性和世間生靈的家父長機制" 08/14 01:40
173F：→ nominalism:"即使大量女人進入軍隊，也不能改變這種軍隊與民間經濟 08/14 01:41
174F：→ nominalism:間資源不平衡的情況，甚至使問題惡化" 08/14 01:41
175F：→ nominalism:你還需要多少文字來理解5151本身就是一種從女性主義出 08/14 01:41
176F：→ nominalism:發的反全國徵兵立場? 08/14 01:41
177F：→ nominalism:還要多少證據才能讓你發現原來那篇文章就足以表示那不 08/14 01:42
178F：→ nominalism:是"大家的共識"? 08/14 01:42
179F：→ nominalism:如果你一開始發這篇文章的目的就是為了爭辯"軍事訓練不 08/14 01:42
180F：→ nominalism:在性別議題的討論範圍之中",那麼你就不會到後來才發現 08/14 01:43
181F：→ nominalism:原來全民徵民制並不是大家的共識,不是嗎? 08/14 01:43
182F：→ s20953:表達意見不需要一開頭就討論的出來 08/14 01:43
183F：→ nominalism:我有要你一開始就講出來嗎?我在問什麼你在回什麼? 08/14 01:44
184F：→ nominalism:我質疑的是立場一致性的問題。 08/14 01:45
185F：→ nominalism:如果一開始你就抱持著"討論服兵役是否為正當解不是性別 08/14 01:45
186F：→ nominalism:議題"的目的,你就必已了解到這個板上已存在認為服兵役 08/14 01:46
187F：→ nominalism:非國防的唯一正當解,既已了解這個事實,就不會在討論之 08/14 01:47
188F：→ nominalism:後才恍然,原來"服兵役是國防唯一正當解"非大家的共識。 08/14 01:47
189F：→ nominalism:你後來的"發現",足以證明你開始根本不是為了要討論那個 08/14 01:47
190F：→ nominalism:題目。 08/14 01:48
191F：→ nominalism:我從來不要求你先接受任何立場,我只要求你"發現某些立 08/14 01:49
192F：→ nominalism:場確實存在",這很困難嗎? 08/14 01:49
193F：→ s20953:我不知道你為什麼要說困不困難 因為我發現到了 08/14 01:50
194F：推 nominalism:是的,在你發表你的高見"之後",然而那些立場卻是在你發 08/14 01:55
195F：→ nominalism:表的同標題討論串中,"之前"就已經存在了,而你沒發現。 08/14 01:55
196F：→ s20953:我也覺得發了一篇偏頗的文章 因此我覺得不需要再討論 08/14 01:55
197F：→ s20953:已在下篇文因此發過道歉 可能nominalism你是希望我d文吧 08/14 01:57
198F：→ nominalism:你在下一篇道歉,然後繼續在這篇宣稱我斷章取義。 08/14 01:59
199F：→ nominalism:well,你希望我怎麼想? 08/14 01:59
200F：→ nominalism:我並不希望你D文,只不過希望你能發現並且承認自己的一 08/14 01:59
201F：→ nominalism:些疏失。然後偶爾你承認,偶爾你卻反駁,這樣的搖擺態度 08/14 01:59
202F：→ nominalism:恕我看不太懂。 08/14 01:59
203F：→ s20953:我為承認先入為主道歉 但為你曲解我原意仍然要說你斷章取 08/14 02:01
204F：→ nominalism:SO? 我何處曲解你的原意了呢? 08/14 02:01
205F：→ s20953:義 兩者相關 你看不懂我 為必我需要看懂你 08/14 02:01
206F：→ nominalism:還是你曲解了我的語意之後,才認為我曲解你? 08/14 02:02
207F：→ s20953:已討論過的自以為立場 08/14 02:02
208F：→ s20953:這有可能 因此溝通很重要 08/14 02:02
209F：→ nominalism:我知道你的立場是你"自以為"的"大家的共識"。 08/14 02:02
210F：→ nominalism:而我對你的質疑是"在你發這篇文章以前就已經存在的立場 08/14 02:03
211F：→ nominalism:你憑什麼發文時沒發現?" 08/14 02:03
212F：→ nominalism:所以我的質問曲解了你什麼原意? 08/14 02:03
213F：→ s20953:你區解成我認為"你沒有大家共識"而否定你 不是嗎? 08/14 02:05
214F：→ s20953:我並沒有那麼作 08/14 02:06
215F：推 mickey0223w:和某n玩文字和邏輯這麼久 你真有耐心 08/14 02:15
216F：→ s20953:我試著鍛鍊自我的平心靜氣 只是現在被攻擊的是表達能力 08/14 02:24
217F：→ bigbowl:我倒滿好奇是什麼動力讓你願意在這邊被"攻擊"？憂國憂民？ 08/14 02:33
218F：推 nominalism:不是耶,如果你有耐心地去重讀一遍推文,你將會發現到： 08/14 02:33
219F：→ nominalism:"你認為我與大家的共識不同，所以反對我",這樣的立場是 08/14 02:34
220F：→ bigbowl:還是在現實生活上與人溝通就出了問題 想利用網路"重現與改 08/14 02:34
221F：→ nominalism:你第一個提出來的。 08/14 02:34
222F：→ nominalism:在你提出來之前我從未如此宣稱過喔! 08/14 02:34
223F：→ bigbowl:變"？假若 我是說假若 後者比較多 那你要想想改變囉～ 08/14 02:34
224F：→ s20953:如果你一定要把你的常識當成大家的共識才能允許別人的 08/14 02:40
225F：→ s20953:討論是性別議題，這不是不能接受異己還能是什麼? 08/14 02:40
226F：→ s20953:bigbowl你放心 因為你一直都沒有什麼戰力 08/14 02:42
227F：推 nominalism:請問在你quote的這段文字裡,我如何表達出"你認為我的觀 08/14 02:44
228F：→ nominalism:點不同於大家的共識而反對我?" 08/14 02:44
229F：→ nominalism:你認為"男女都必須當兵"才叫做性別議題,"國家需不需要 08/14 02:45
230F：→ nominalism:徵兵"不是性別議題。 08/14 02:45
231F：→ nominalism:而前者預設了"國家需要徵兵"這個你之前視之為"大家的共 08/14 02:45
232F：→ nominalism:識"的觀點。 08/14 02:45
233F：→ nominalism:那麼你豈不是在主張「如果不同意"國家需要徵兵",就不能 08/14 02:46
234F：→ s20953:不能接受異己=>我不能接受你的觀點 08/14 02:46
235F：→ nominalism:被你同意為在討論性別議題。」? 08/14 02:46
236F：→ nominalism:不能接受異己跟我有什麼關係? 08/14 02:46
237F：→ nominalism:不能接受異己是用來描述你不能接受不同於你的意見。 08/14 02:47
238F：→ bigbowl:我需要放心什麼呢 放心跟戰力有何相關？難道你認為我在關 08/14 02:47
239F：→ nominalism:這裡根本沒有提到我的觀點吧? 08/14 02:47
240F：→ s20953:我主張如果國家不需要徵兵，那麼這篇的立足點就沒有了 謝謝 08/14 02:47
241F：→ nominalism:況且,你如果可以認為那些討論「國家不需要徵兵」的人都 08/14 02:47
242F：→ bigbowl:心你？還是你想不出反駁我的話 只好又上演跳躍戲碼？ 08/14 02:47
243F：→ s20953:我不覺得我不能接受不同的意見 就是接受了不同的意見我才認 08/14 02:48
244F：→ s20953:為我的意見偏頗 08/14 02:48
245F：→ nominalism:不是在討論性別議題(即使他們宣稱自己是討論性別議題), 08/14 02:48
246F：→ nominalism:只因為你認為在同意了「國家需要徵兵」這個觀點之後的 08/14 02:48
247F：→ nominalism:「是否男女都要被徵兵」才算是性別議題。 08/14 02:48
248F：→ nominalism:這不是不能接受異己,難道是可以接受異己嗎? 08/14 02:48
249F：→ s20953:我只看到bigbowl一直跳躍在推文裡 差點笑出來 08/14 02:49
250F：→ nominalism:如果你可以接受異己,又何以能夠武斷地宣稱他人的討論不 08/14 02:49
251F：→ nominalism:是性別議題? 08/14 02:49
252F：→ s20953:前面的回文已經告訴你了 08/14 02:50
253F：→ s20953:我在哪武斷地宣稱 請提醒我 08/14 02:50
254F：→ nominalism:對,你說的是"我還不能認同"。 08/14 02:50
255F：→ nominalism:所以對你來說,"能夠接受異己"的恰當行為表現就是,"我知 08/14 02:51
256F：→ nominalism:道你的立場存在,但我還不能認同你的立場,所以我只好說 08/14 02:51
257F：→ nominalism:你的立場是在模糊焦點(不是在談論性別議題)」 08/14 02:51
258F：→ s20953:所以我必須認同你的想法 才叫做接受你有不同的認知??????? 08/14 02:51
259F：→ nominalism:是這樣的沒錯吧?? 08/14 02:51
260F：→ s20953:焦點指的是這文章的最後一段喔 其它方式盡國家安全義務 08/14 02:52
261F：→ nominalism:你把另一個立場直接判斷為不應該存在於這個討論串之中 08/14 02:53
262F：→ nominalism:的立場,你在討論性別議題的脈絡中說別人的討論不應該存 08/14 02:53
263F：→ nominalism:在於這個脈絡中,這叫做"接受異己"?? 08/14 02:53
264F：→ nominalism:這叫做"接受別人有不同的認知"??? 08/14 02:53
265F：→ bigbowl:別這麼說 看到一個思路不清又不自知的人 我也笑很大:） 08/14 02:54
266F：→ s20953:我認為焦點被模糊到討論兵役是否有必要性 08/14 02:55
267F：→ s20953:這點剛剛說過了 但不代表我排斥討論兵役是否有正當性 08/14 02:56
268F：推 nominalism:所以不能接受有其他人認為焦點不應"只放在"男女是否都 08/14 02:57
269F：→ s20953:我只說我沒有辦法進行討論 08/14 02:57
270F：→ nominalism:必須被徵兵?? 08/14 02:57
271F：→ s20953:如果到了那部份的話我自認就沒有足夠判斷辦法進行討論了 08/14 02:57
272F：→ nominalism:一定要別人quote出你自己說的話,你才能回憶起自己事實 08/14 02:58
273F：→ nominalism:上說過了什麼話嗎?? 08/14 02:58
274F：→ nominalism:你說的是"如果說服役期不是必要的的認知 那麼這串自然 08/14 02:58
275F：→ s20953:我只是不懂你到底再那一段搞錯 08/14 02:58
276F：→ nominalism:就沒有什麼好討論"。 08/14 02:59
277F：→ nominalism:"這串"是哪一串? 你無視於這串的第一篇一大堆關於"根據 08/14 02:59
278F：→ s20953:我個人方面沒有什麼好討論的 08/14 03:00
279F：→ nominalism:女性主義的觀點,服役期不是必要的"這種立場,然後把這個 08/14 03:00
280F：→ s20953:你需要我把一樣的話換句話說幾遍呢? 08/14 03:00
281F：→ nominalism:討論"串"搶過來當做自己的,並且指著開啟這個討論串的文 08/14 03:00
282F：→ nominalism:章說"如果是從本串的第一篇文章的觀點出發 那麼本串就 08/14 03:01
283F：→ s20953:"沒什麼好討論的"你可以在前面加上 我或者是大家 08/14 03:01
284F：→ nominalism:沒什麼好討論"。 08/14 03:01
285F：→ s20953:但那都是你自行想像 08/14 03:01
286F：→ s20953:我知道我在講什麼就好了 08/14 03:01
287F：→ nominalism:你可以加上我,也可以加上大家,但是你都沒有,你只是加上 08/14 03:01
288F：→ nominalism:了"這串"。你發現了嗎? 08/14 03:01
289F：→ nominalism:你當然可以辯稱說自己當時沒有把話說完整,說清楚,但既 08/14 03:02
290F：→ nominalism:然你說的話就是"這麼多",你認為可以加的你自己都沒有加 08/14 03:02
291F：→ nominalism:進去,那麼別人根據你給出的"全部"來理解你沒說出來的那 08/14 03:02
292F：→ s20953:那麼我現在再跟你進行的動作就是解釋 但你好像不喜歡聽 08/14 03:03
293F：→ nominalism:些小心藏在腦袋裡捨不得打成字的想法,卻要被你說成是" 08/14 03:03
294F：→ nominalism:斷章取義",我真的不明白,你怎麼認為別人在斷你的章取你 08/14 03:03
295F：→ nominalism:義? 08/14 03:03
296F：→ nominalism:畢竟你自己的自承是你沒把話說完不是? 08/14 03:03
297F：→ nominalism:並且請問你的解釋在進行到現在這個階段之前,還出現在哪 08/14 03:04
298F：→ nominalism:裡過呢? 08/14 03:04
299F：→ s20953:在你沒有跟我確認過之前就自行解讀 很明白是斷章取義 08/14 03:06
300F：→ s20953:那麼 我也只能客觀的說你斷章取義了 除非考慮進去那個問號 08/14 03:07
301F：→ bigbowl:沒辦法 有些人淺到不用跟它確認就可以知道它在想啥 08/14 03:07
302F：推 nominalism:所以你認為每個人在跟作者確認過真正的文意之後所做的 08/14 03:07
303F：→ nominalism:解讀才能算是"不斷章取義"。我真不明白我們還要字典還 08/14 03:07
304F：→ nominalism:要文字幹嘛? 08/14 03:07
305F：→ nominalism:我跟你確認的時候你要怎麼回答我?還是必須透過文字,那 08/14 03:08
306F：→ s20953:你在字典裏面得到了這樣的解讀請告訴我哪一本 08/14 03:08
307F：→ nominalism:麼透過你的文字解釋之後,我的解讀再度跟你不同,你是不 08/14 03:08
308F：→ nominalism:是又要宣稱我對你的"對原文的解釋"的解讀是斷章取義,因 08/14 03:08
309F：→ nominalism:為我沒有事先跟你確認過你對"原文的解釋"的真正意義是 08/14 03:09
310F：→ nominalism:什麼,所以為了避免斷章取義,在我擅自解讀之前,必須先跟 08/14 03:09
311F：→ nominalism:你確認為你對"你原文的解釋"的解釋是什麼;然後如果不幸 08/14 03:09
312F：→ nominalism:我對"你對你原文的解釋的解釋"的解讀又再度不何您意,你 08/14 03:10
313F：→ nominalism:又可以繼續批判我斷章取義。 08/14 03:10
314F：→ nominalism:WELL,我看我們大概除了心電感應之外,就必須有很多的運 08/14 03:10
315F：→ nominalism:氣才能"不斷章取義"的解讀任何人寫下的明確文字。 08/14 03:10
316F：噓 bigbowl:E~~~~~T~~~~~~ 08/14 03:10
317F：→ nominalism:你在寫下你的文字之前就應該謹慎用辭,使用了易讓人產生 08/14 03:11
318F：→ s20953:我的文字少打主詞是為斷章，你自行想像是為取義 08/14 03:11
319F：→ nominalism:誤解的符號來表達那些符號不足以充份表達的意義,就不要 08/14 03:11
320F：→ s20953:我怎麼看都是斷章取義 08/14 03:11
321F：→ nominalism:反過來責怪"解讀錯誤"的人並沒有先跟你確認過文意。 08/14 03:11
322F：→ s20953:請否認這一點 08/14 03:11
323F：→ nominalism:因為那些所謂的"錯誤"解讀,相對於你所使用的"文字"本身 08/14 03:12
324F：→ nominalism:而言,恐怕會是"正確"的解讀,而只有相對於你那"未用文字 08/14 03:12
325F：→ nominalism:正確表達出來的神秘內心世界",才是錯誤的解讀。 08/14 03:12
326F：→ s20953:我沒有被說服 08/14 03:12
327F：→ nominalism:這種情況一般不會稱之為"斷章取義"。 08/14 03:13
328F：→ nominalism:WELL,你有沒有被說服是你的事。 08/14 03:13
329F：→ nominalism:另外值得一提的是,你的文字少打主詞,是"你"在斷章,而讀 08/14 03:13
330F：→ nominalism:者自行解讀,是讀者在"取義"。 08/14 03:13
331F：→ s20953:你沒有被我說服也是你的事 不是嗎? 08/14 03:13
332F：→ nominalism:然而"斷章取義"這個成語所描述的,是讀者斷取作者的部分 08/14 03:14
333F：推 reke:一句"我沒有被說服"不能推掉一切事情啊 用久了很像大絕招 08/14 03:14
334F：→ reke:反正最後就"我沒被說服 見仁見智" 就結束了嗎 08/14 03:14
335F：→ nominalism:文字,做出忽略脈絡的錯誤解讀。 08/14 03:14
336F：→ s20953:你要玩文字遊戲的話 怎麼玩都是你從我的斷章裡頭取義阿 08/14 03:14
337F：→ nominalism:而不是"作者自己不把句子寫完,結果害讀者讀出錯誤的意 08/14 03:15
338F：→ nominalism:思"。 08/14 03:15
339F：→ nominalism:所以你現在對"斷章取義"的用法恐怕就只是你自己在斷章 08/14 03:15
340F：→ nominalism:取義了。 08/14 03:15
341F：→ s20953:根據文字遊戲 那我說你斷章取義 我認為不需要更正 08/14 03:15
342F：→ nominalism:你要擅自認為別人在玩文字遊戲,就像你要擅自把某種立場 08/14 03:15
343F：→ nominalism:當成大家的共識,就像你要擅自把早就存在的立場視為沒什 08/14 03:16
344F：→ s20953:你不能否認你自行舛測的事實阿 08/14 03:16
345F：→ nominalism:麼好討論的立場,就像你要把某些性別議題的討論視為不是 08/14 03:16
346F：→ nominalism:性別議題。那都是你個人的選擇。 08/14 03:16
347F：→ nominalism:你如果覺得凡事只要你高興就好,真相到底如何並無所謂, 08/14 03:16
348F：→ nominalism:你可以繼續這種態度。 08/14 03:16
349F：→ nominalism:你要把"解讀"當成"自行揣測",我真的不能反駁啊。 08/14 03:17
350F：→ nominalism:根據嚴格的意義理論,任何文字的理解都是不完美的,都必 08/14 03:17
351F：→ nominalism:然是讀者(或聽者)自行揣測的結果。 08/14 03:17
352F：→ nominalism:如果你要認為這種語言使用不可避免的情況是斷章取義,是 08/14 03:18
353F：→ nominalism:不可取的,說真的,你不要使用語言了,改練心電感應吧!! 08/14 03:18
354F：→ s20953:基本上斷章取義用法本來就是自行解讀 08/14 03:20
355F：→ s20953:你把我的文字套入你想要獲得的想法裡 斷章取義就成立了 08/14 03:21
356F：推 reke:哇塞 那這個世界就沒有不斷章取義的用法了 =.= 08/14 03:21
357F：→ reke:不過 我想對一般人而言 還是相信能指與所指之間的確定性吧 08/14 03:22
358F：推 nominalism:請問你對我哪些文字的解讀,並不是"把我的文字,套入你想 08/14 03:22
359F：→ s20953:畢竟 將他加以延伸的人是你 我並沒有透露的訊息 08/14 03:22
360F：→ nominalism:要獲得的想法裡?" 08/14 03:22
361F：→ nominalism:在我看來你所有對我文字的解讀也不過是在斷章取義罷了. 08/14 03:23
362F：→ s20953:你想要獲得的想法是我對異己排斥 而將那句話套入 不是嗎? 08/14 03:23
363F：→ nominalism:不,你要改改你的說辭,我沒有延伸什麼,是你斷章取義地認 08/14 03:23
364F：→ s20953:反過來說也是吧 08/14 03:23
365F：→ nominalism:為我延伸了什麼。 08/14 03:23
366F：→ s20953:你延伸想像我排斥你的說法 08/14 03:24
367F：→ nominalism:你想要獲得的想法是"我想要獲得'你排斥異己'的想法,而 08/14 03:24
368F：→ nominalism:將你的文字套入",所以才把我的文字套入,不是嗎? 08/14 03:24
369F：→ nominalism:你延伸想像我斷章取義? @"@a 08/14 03:25
370F：→ s20953:你可以說我用詞不精準 但在我的認知裡 斷章取義是這樣用的 08/14 03:25
371F：→ s20953:"根據一段文字引用為自己的解釋" 08/14 03:26
372F：推 reke:截取文章的某一段或談話中的某一句，而不顧全篇文章或談話內 08/14 03:26
373F：→ reke:容的原意 08/14 03:26
374F：→ reke:如果是文章自己沒打完整的，就不能怪別人斷章取義了 08/14 03:26
376F：→ nominalism:幫樓上貼出處,這是教育部重編國語辭典對"斷章取義"的釋 08/14 03:27
377F：→ nominalism:義。 08/14 03:27
378F：→ reke:真有默契啊 我正在找縮址 XD 08/14 03:27
379F：→ gbenjamin:我剛好也查到了 XD 08/14 03:28
380F：→ nominalism:看樣子有默契的人不少 :P 08/14 03:28
381F：→ s20953:既然辭典都出來 再下去是我硬凹 08/14 03:28
382F：→ gbenjamin:"根據一段文字引用為自己的解釋"這句話根本就不通順嘛 08/14 03:29
383F：推 reke:好啦 我不喜歡苛求不是學文字的人一定要寫很漂亮的句子 08/14 03:30
384F：→ s20953:基本上你們在要求的時候就是自以為權威囉 08/14 03:31
385F：→ reke:但話說回來 老是寫奇怪的句子真的讓人溝通起來不太方便 08/14 03:31
386F：→ s20953:沒辦法 天生的 08/14 03:32
387F：→ reke:語言能力肯定是可以訓練的 加油 08/14 03:32
388F：→ gbenjamin:樓上別這麼說!!人是可以被改造跟被訓練的!!! 08/14 03:33
389F：→ gbenjamin:我是說S大大! 08/14 03:33
390F：→ reke:你挑了一個思想性的看板討論 思想這種抽象的東西很倚賴語言 08/14 03:34
391F：推 nominalism:我確實希望自己是(或者成為)一個權威,因為那將省下很多 08/14 03:34
392F：→ nominalism:時間力氣與口舌,事實上正因為我不是權威,我才必須花費 08/14 03:34
393F：→ reke:所以這邊的人的確要求又比其他板嚴格了點 別喪氣 08/14 03:35
394F：→ nominalism:這麼多時間和力氣和論述來建立自己的立場。 08/14 03:35
395F：→ nominalism:也正是因為我不認為自己是權威,所以我才"願意"發費這些 08/14 03:35
396F：→ reke:不這樣的話這個板很多議題都無法理清 08/14 03:35
397F：→ nominalism:時間力氣和文字來建立起自己的立場。 08/14 03:35
398F：→ nominalism:畢竟如果我是權威的話,我說的話的效果就應該像字典說的 08/14 03:36
399F：→ s20953:我並沒有喪氣 我還不習慣字辭的如此精準 08/14 03:36
400F：→ nominalism:話一樣有效。但顯然它沒有。 08/14 03:36
401F：→ s20953:搞到整個晚上並沒有進一步討論 08/14 03:36
402F：→ s20953:關於版友的指教 我受教了 08/14 03:37
403F：噓 bigbowl:但大家都看了整晚你的笑話 真開心～為啥權威是別人而不是 08/14 10:44
404F：→ bigbowl:你呢？糟糕 這問題對你來說太難了 08/14 10:44
405F：噓 AUchef:根本就不是什麼"不習慣字辭如此精準" 只是不能也不想從別的 08/14 16:40
406F：→ AUchef:角度思考而已...= = 08/14 16:41
407F：噓 bigbowl:"嘴巴說不想 文章程度倒是挺誠實的" 因為不能 只好說不想 08/14 16:47