作者s20953 (玛莉莲曼伸)
看板Feminism
标题Re: [转录]如果女人提倡性别平等，为什麽不当兵
时间Mon Aug 10 17:09:08 2009
这边讲的是原则问题
也就是理想上的两性平等
请平心静气听听看一个男性的观点
先不要把法律上的义务
简单地视作下部队操练
我们换个说法
"对国家安全尽义务"
有对国家安全尽义务的男性
(除了免疫与替代役以外)
都要在人生精华的青年期
付出一年多的青春
反观女性
却没有对国家安全尽到义务
不管是男性还是女性
同样身为被军队保障的国民
是什麽原因令女性可享有权利
而不需要付出义务?
在实际生理层面来看
或许男性是比较适合下部队操练
"男生可以生小孩吗?"
"男生跟女生本来就有生理上的不同"
版上可能会以上面说法来攻击这篇文章
但是我只是想要说
既然生理上面不适合(非无法)下部队操练
那麽替代役的工作
与军队里头的文书处理
难道女性就真的负荷不来吗?
何以男性有对国家安全的义务
而女性却没有呢?
我想女性为何没有对国家安全的义务
这点才是就理想两性平等主义者看来
感到不公平与不合理的地方
如果换作成其他方法
例如对免役的国民增收军购税以尽保家卫国义务
或从事替代役工作
类似这种方式的话
(当然只是清谈空想讨论)
我知道听版上的女性们怎麽看待
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.127.48
1F：推 fotofolio:先告诉你版上女性应该不多 08/10 17:12
2F：→ fotofolio:再回答你「女性却没有对国家安全的义务？」 08/10 17:13
3F：→ fotofolio:因为男性大法官不给呀 08/10 17:13
4F：→ fotofolio:男人不给的 女人不能要 懂了吗？ 08/10 17:13
5F：→ fotofolio:PS. 以上男性观点 08/10 17:13
6F：→ s20953:可是我所认知的女性主义 应该是男人不给的 女人要争取 08/10 17:16
7F：→ s20953:不是吗? 08/10 17:16
8F：→ s20953:我不是说法律上的义务 是两性平等主义下身为国民的义务 08/10 17:17
9F：推 fotofolio:男人都在争取不当兵了 女人很乐意协助 08/10 17:18
10F：→ barbmarco:又一个搞不清楚状况的了~女性主义这个term在台湾早就是 08/10 20:01
11F：→ barbmarco:输打赢要的东西了 08/10 20:01
12F：推 ami65:女人每月有生理期 肚子要痛两三天 直到五十岁 若还要当兵 08/10 20:16
13F：→ ami65:那麽 当男人的确比女人爽很多! 08/10 20:16
14F：→ s20953:按照楼上的说法就是女性有生理期 所以没有对国家义务 08/10 21:51
15F：→ mickey0223w:也有女生跳出来说不会痛的 那那些就是该当兵罗? 08/10 22:21
16F：→ mickey0223w:就算有生理期会痛 也有替代役可以申请 08/10 22:24
17F：推 DelmonYoung:「对国家安全尽义务」又不是只有义务役一条路 08/11 00:05
18F：推 Fruitless:讲得好像大头兵们每个都抢着服役 还质疑女人"这麽爽的事 08/11 16:16
19F：→ Fruitless:你们干嘛不来抢???" 科科.... 08/11 16:16
20F：推 brucemail:女性主义不是"输打,赢要"吗？不只义务一条路～～也可以 08/11 16:31
21F：→ brucemail:也可以学蒋宋美玲,多开几间圆山饭店来关心国家安全喔... 08/11 16:32
22F：→ brucemail:orz...说着说着～我也想尝试用最简单的方式来关心国家安 08/11 16:34
23F：→ brucemail:安全了...(看电视新闻去...) 08/11 16:35
24F：推 reke:你可以不必为了空泛的"国家安全"去虚耗一年青春 08/12 01:59
25F：→ reke:(事实上是，空耗了以後也不见得有维护国家安全的能力) 08/12 01:59
26F：→ reke:实在无须把女人拖进这个冠冕堂皇的陷阱里 而是要把男性放出来 08/12 02:00
27F：→ barbmarco:(然後说的人丁点事都没有做, 就只会看着, 维持原状) 08/12 02:16
28F：→ barbmarco:正如我在5151推文说的, 只是被Thomas 强行清掉推文, 08/12 02:16
29F：→ barbmarco:懒得再说 08/12 02:16
30F：推 reke:我也懒得再说 今天才看了几篇鼓吹募兵制的女性主义论文 08/12 03:38
31F：→ Kasheran:那种推文会被清掉，一点也不意外 08/12 11:02
32F：→ s20953:我觉得讨论的焦点被模糊成"国民维护国家安全的义务性正当?" 08/12 17:34
33F：→ s20953:但其实在接受国民有义务维护国家安全的认知下 08/12 17:34
34F：→ s20953:我其实看到每个回覆都是避免谈论女性是否有此一国民义务的 08/12 17:35
35F：→ s20953:甚至无视讨论直接将服役这件事标签为没有维护国家安全能力 08/12 17:38
36F：→ s20953:那麽我并不觉得这样的意见有客观的基础 08/12 17:39
37F：推 nominalism:那麽坚持「国民有义务维护国家安全」或者坚持「国民服 08/12 17:55
38F：→ nominalism:义务兵役对维护国家安全之必要性」的客观基础是？ 08/12 17:56
39F：→ nominalism:事实上就是存在一种意见，认为「国民无论性别阶级种族 08/12 17:57
40F：→ nominalism:宗教……皆有维护国家安全之义务」，并同时认为「尽纳 08/12 17:57
41F：→ nominalism:税之义务即是尽维护国家安全之义务」。 08/12 17:58
42F：→ nominalism:问题的焦点一直都是「对国家安全一事而言，怎麽做才具 08/12 17:58
43F：→ nominalism:正当性」，而不是在讨论的一开始就先预设立场然後把那 08/12 18:01
44F：→ nominalism:些你不认同的立场都指为「模糊焦点」。 08/12 18:01
45F：→ AUchef:"在接受国民有义务维护国家安全的认知下" 08/12 19:51
46F：→ AUchef:问题就在於: 我的认知跟你的不一样啊 08/12 19:51
47F：→ AUchef:你认为当兵是必要的，台湾男人有义务役，女人也应该服役 08/12 19:53
48F：→ AUchef:可是我认为当兵没有必要，男人女人都不应该服役 08/12 19:53
49F：→ AUchef:你要怎麽跟平行线讨论呢？ 08/12 19:54
50F：→ s20953:如果说服役期不是必要的的认知 那麽这串自然也就没有什麽 08/12 22:38
51F：→ s20953:好讨论 08/12 22:38
52F：推 nominalism:如果你不打算为自己的立场提供支持的理由，而只想把这 08/12 22:44
53F：→ nominalism:个立场硬塞给大家当成共识，那不是这个讨论串没有讨论 08/12 22:44
54F：→ nominalism:的必要，而是你没有诚意跟任何不同意你的人讨论。 08/12 22:45
55F：→ nominalism:如此而已。 08/12 22:45
56F：→ s20953:我只是发现发现大家对於服兵役是否有必要没有共识 08/12 22:59
57F：→ s20953:但我并不想要讨论服兵役是否有法律正当性 我觉得见人见智 08/12 23:00
58F：→ s20953:并非如你所说没有诚意 谢谢 08/12 23:01
59F：→ s20953:在没有兵役是必须的共同共识的情况下 本来就无法讨论 08/12 23:03
60F：→ s20953:并没有要塞什麽立场给谁 勿自行想像 08/12 23:03
61F：推 argerichy:大家不是反对你"塞立场",而是你没多解释就要大家直接 08/12 23:05
62F：→ argerichy:以你的立场做前提讨论,事实上你应该先说服大家接受才对 08/12 23:06
63F：→ s20953:我自以为台湾的局势下服兵役是种大家都具有的共识 08/12 23:22
64F：→ s20953:然後我发现原来不是 08/12 23:22
65F：推 argerichy:其实"男性必须服义务役"在一些人心里不是国防唯一解, 08/12 23:26
66F：→ argerichy:连是不是个"解"都有争议,所以你还释给个解释会比较好 08/12 23:27
67F：推 nominalism:在你发这篇文章以前有多少人写过他自己认为全民徵兵不 08/12 23:50
68F：→ nominalism:是台湾目前国防的唯一正解？你是全部都没看，还是认为 08/12 23:50
69F：→ nominalism:这些人全都不是台湾人？ 08/12 23:50
70F：→ nominalism:不然你的「自以为这是大家的共识」是怎麽来的？ 08/12 23:50
71F：→ teiD:这个版经常都是逻辑越混乱的文推文越多XD真是个妙现象 08/13 00:54
72F：→ teiD:不要说得天下女人都有经痛一样，也不要说得天下男人都当过兵 08/13 00:56
73F：→ teiD:一样，我认识的女人多的是没经痛的，我认识的男人也多的是隐 08/13 00:56
74F：→ teiD:疾，莫名其妙的理由换替代役当兵当得像打卡上班一样的，别说 08/13 00:57
75F：→ teiD:得自己好像很伟大很辛苦，要是男女都自耽在自己的辛苦，然後 08/13 00:58
76F：→ teiD:像要把对方拖下水一样地问为什麽我这麽辛苦你可以那麽轻松， 08/13 00:58
77F：→ teiD:这种争论跟小学生吵架其实真没什麽两样...... 08/13 00:58
78F：→ s20953:我的服役认知是从小的教育来的 08/13 14:30
79F：→ s20953:我并没有说谁是台湾人谁不是 08/13 14:30
80F：→ s20953:正因为我能接受每个人的认知不一样 08/13 14:31
81F：→ s20953:我也只是提出认为在台湾服役是必须下的关於两性义务的观点 08/13 14:31
82F：推 nominalism:当你明明就看见这麽多与你从小教育相违的观点，还硬要 08/13 17:17
83F：→ nominalism:说你的观点是「大家的共识」，并认为那些与你从小的教 08/13 17:17
84F：→ nominalism:育相违的意见是「模糊焦点」而「没什麽好讨论了」。 08/13 17:17
85F：→ nominalism:这样也叫做「能接受每个人的认知不一样」？ 08/13 17:17
86F：→ nominalism:这根本就是「不能接受有人跟你认知不同」吧！ 08/13 17:18
87F：→ nominalism:如果你能接受，又何以要将相左的观点斥为模糊焦点？何 08/13 17:18
88F：→ nominalism:以认为你的观点才是讨论的「焦点」，而其它都不是？ 08/13 17:18
89F：→ s20953:首先 讨论男女是否需要共同服兵役 08/13 17:25
90F：→ s20953:是建立在兵役是否是必要之恶的前提下 08/13 17:25
91F：→ s20953:当如果兵役的必要性遭受到挑战 我认为就不在本篇的焦点 08/13 17:26
92F：→ s20953:也因此我们一开始就没有共同讨论的基点 08/13 17:27
93F：→ s20953:再来，我并没有说你的观点与大家的观点不一样 08/13 17:27
94F：→ s20953:你的观点与我的观点不一样，这是"大家"二字由来 勿误导自己 08/13 17:28
95F：→ s20953:之所以说模糊焦点是因为我并不觉得"当兵是否需要这件事"与 08/13 17:32
96F：→ s20953:性别议题有关 尽管已有版友回文提醒 但我尚未认同 08/13 17:33
97F：推 nominalism:「当兵是否必须」这件事本身与性别议题有关无关不是重 08/13 22:52
98F：→ nominalism:点。但当你硬是把「当兵乃必须」设为一个没有人不可以 08/13 22:52
99F：推 nominalism:不同意的共识之後，再主张「男女都要当兵才是平等」， 08/13 22:54
100F：→ nominalism:并且把接下来的关於「当兵非必须」的观点都视为模糊焦 08/13 22:54
101F：→ nominalism:焦点。这就是你最大的盲点和无知。 08/13 22:55
102F：→ nominalism:你可以不同意「当兵是否必须」是一个性别议题，但就算 08/13 22:55
103F：→ nominalism:你如此认为，你也没有资格或理由硬把「当兵乃必须」当 08/13 22:55
104F：→ nominalism:成共识，然後迫使所有必须讨论这个议题的人都得在这个 08/13 22:56
105F：→ nominalism:共识之下讨论，才叫做讨论性别议题，因为很有可能你提 08/13 22:56
106F：→ nominalism:出来的议题根本是个假的性别议题。 08/13 22:56
107F：→ nominalism:因为根本没有「男女都必须当兵才叫性别平等」的真理， 08/13 22:56
108F：→ nominalism:尤其当世界上确确实实有人认为「男女都不必当兵也叫做 08/13 22:57
109F：→ nominalism:性别平等」的时候。 08/13 22:57
110F：→ nominalism:如果你一定要把你的常识当成大家的共识才能允许别人的 08/13 22:57
111F：→ nominalism:讨论是性别议题，这不是不能接受异己还能是什麽? 08/13 22:57
112F：→ nominalism:另外教你一个简单的逻辑关系。 08/13 22:58
113F：→ nominalism:你说你的观点是「大家的共识」，又说我的观点不同於你 08/13 22:58
114F：→ nominalism:的观点。两句话合起来就是在说我的观点不同於大家的共 08/13 22:58
115F：→ nominalism:识。如果你连这种常识判断的能力都没有，就不要再继续 08/13 22:59
116F：→ nominalism:说着谁不要误导自己这种可能你自己都不太明白的话了。 08/13 22:59
117F：→ s20953:正是因为我发现当兵是否必须在这个讨论中没有共识 08/14 00:43
118F：→ s20953:我才会说那麽我觉得我这篇文章没什麽好讨论 08/14 00:44
119F：→ s20953:我并没有说"我的观点是「大家的共识」" 你是在无中生有 08/14 00:45
120F：→ s20953:我用词是我自以为 你自己断章取义然後不知道在激愤什麽 08/14 00:45
121F：→ s20953:很明显是你误导自己了 08/14 00:47
122F：→ s20953:请你以後看推文看仔细一点再来交别人逻辑 08/14 00:49
123F：→ s20953:当我因性别议题而挑战军事训练的必要性时，怀疑是否客观 08/14 01:22
124F：→ s20953:接着nominalism回我:"肯定接受军事训练"是否客观? 08/14 01:23
125F：→ s20953:其实这时候我就应该要对你承认 我动摇了，我无法肯定究竟是 08/14 01:24
126F：→ s20953:否必要 於是我说我自以为他的必要性是客观的 08/14 01:25
127F：→ s20953:我不知道到底你怎麽会扯到我说你观点不同於大家观点?? 08/14 01:25
128F：推 nominalism:你说「我自以为服兵役是大家的共识」,我说「你把服兵役 08/14 01:27
129F：→ nominalism:擅自当成大家的共识」。请问有何理解错误?? 08/14 01:27
130F：→ nominalism:你都自以为是大家的共识了,你还能不认为那是个共识吗? 08/14 01:27
131F：→ nominalism:你自以为跟你认为还有什麽差别是没说出来的? 08/14 01:28
132F：→ nominalism:你不把它当成一种共识,你要怎麽自以为? 08/14 01:28
133F：→ s20953:现在要换我教你逻辑吗? 我擅自当成大家的共识这说法就是我 08/14 01:29
134F：→ s20953:发现在我讨论前提是出现问题的 08/14 01:29
135F：推 nominalism:你还是教我国文好了,你上面的句子我组合不出有意义的理 08/14 01:30
136F：→ s20953:我当我发现我自以为只有唯一解 难道不等於我怀疑过去答案?? 08/14 01:30
137F：→ nominalism:解方式 08/14 01:30
138F：→ s20953:那你就继续在自己的世界里断章取义吧 08/14 01:31
139F：→ nominalism:你发现你自以为,怎麽会等於你在怀疑过去的答案? 08/14 01:31
140F：→ nominalism:你说"我自以为服兵役是大家的共识",接着说"然後我发现 08/14 01:31
141F：→ nominalism:其实不是。" 08/14 01:32
142F：→ nominalism:然後我回你的是什麽? 08/14 01:32
143F：→ nominalism:是"在你发这篇文章以前,有多少文章已经表达过服兵役不 08/14 01:32
144F：→ nominalism:是唯一解的立场了?" 08/14 01:32
145F：→ nominalism:你如果在发完这篇文章并且经过数篇的讨论之後,才能够发 08/14 01:33
146F：→ nominalism:现原来在你发文章以前就已经在这个板上存在的立场其实 08/14 01:33
147F：→ nominalism:真的是存在的。 08/14 01:33
148F：→ nominalism:这表达的是什麽? 不就是要嘛你根本没看过这些文章,要嘛 08/14 01:33
149F：→ nominalism:你看过,但你根本不同意这些人的立场是立场,因为你在发 08/14 01:34
150F：→ s20953:"我发现其实不是" 是指其实服兵役不是大家的共识 08/14 01:34
151F：→ nominalism:这篇文章的时候已经"自以为"你的立场是大家的共识了。 08/14 01:34
152F：→ nominalism:请问这个质疑有问题吗? 08/14 01:34
153F：→ s20953:你想改学国文也可以 08/14 01:34
154F：→ nominalism:你当然发现不是,但我的问题是什麽?是你在发这篇文章以 08/14 01:34
155F：→ nominalism:前就已经存在的那些不同於你的共识的立场,你都把它们当 08/14 01:35
156F：→ nominalism:成什麽了?? 08/14 01:35
157F：→ nominalism:你现在要开始学时态吗? 08/14 01:35
158F：→ s20953:那麽 我也只是犯了没有爬文而已 08/14 01:36
159F：→ nominalism:你或许只是没有爬文(虽然我们都会同意这应该是参与一个 08/14 01:36
160F：→ nominalism:讨论串的基本尊重)。 08/14 01:36
161F：→ nominalism:但是当我质问你,你是都没有看过那些文章?还是把那些文 08/14 01:37
162F：→ nominalism:章的立场都当成不存在的立场? 08/14 01:37
163F：→ s20953:我还以为这个讨论串是从5151开始而已 08/14 01:37
164F：→ nominalism:你只看到後一个质问的严厉,而把我的质问删减成一个反对 08/14 01:37
165F：→ nominalism:然後再宣称我是误导自己也误解你的意思。 08/14 01:38
166F：→ nominalism:就只看5151吧。quote一句话： 08/14 01:39
167F：→ s20953:我觉得我要表达我的意见 不代表我要先接受某些立场 08/14 01:39
168F：→ nominalism:"因此，在某些基进女性主义者眼中，不管是男人或女人 08/14 01:39
169F：→ nominalism:都不应该进入军队"。 08/14 01:39
170F：→ s20953:或许我要进来表达的意见就是我认为军事训练不在性别议题 08/14 01:40
171F：→ nominalism:"军队就是为了扩张（exaggerate）男子气概、压迫女人和 08/14 01:40
172F：→ nominalism:摧毁人性和世间生灵的家父长机制" 08/14 01:40
173F：→ nominalism:"即使大量女人进入军队，也不能改变这种军队与民间经济 08/14 01:41
174F：→ nominalism:间资源不平衡的情况，甚至使问题恶化" 08/14 01:41
175F：→ nominalism:你还需要多少文字来理解5151本身就是一种从女性主义出 08/14 01:41
176F：→ nominalism:发的反全国徵兵立场? 08/14 01:41
177F：→ nominalism:还要多少证据才能让你发现原来那篇文章就足以表示那不 08/14 01:42
178F：→ nominalism:是"大家的共识"? 08/14 01:42
179F：→ nominalism:如果你一开始发这篇文章的目的就是为了争辩"军事训练不 08/14 01:42
180F：→ nominalism:在性别议题的讨论范围之中",那麽你就不会到後来才发现 08/14 01:43
181F：→ nominalism:原来全民徵民制并不是大家的共识,不是吗? 08/14 01:43
182F：→ s20953:表达意见不需要一开头就讨论的出来 08/14 01:43
183F：→ nominalism:我有要你一开始就讲出来吗?我在问什麽你在回什麽? 08/14 01:44
184F：→ nominalism:我质疑的是立场一致性的问题。 08/14 01:45
185F：→ nominalism:如果一开始你就抱持着"讨论服兵役是否为正当解不是性别 08/14 01:45
186F：→ nominalism:议题"的目的,你就必已了解到这个板上已存在认为服兵役 08/14 01:46
187F：→ nominalism:非国防的唯一正当解,既已了解这个事实,就不会在讨论之 08/14 01:47
188F：→ nominalism:後才恍然,原来"服兵役是国防唯一正当解"非大家的共识。 08/14 01:47
189F：→ nominalism:你後来的"发现",足以证明你开始根本不是为了要讨论那个 08/14 01:47
190F：→ nominalism:题目。 08/14 01:48
191F：→ nominalism:我从来不要求你先接受任何立场,我只要求你"发现某些立 08/14 01:49
192F：→ nominalism:场确实存在",这很困难吗? 08/14 01:49
193F：→ s20953:我不知道你为什麽要说困不困难 因为我发现到了 08/14 01:50
194F：推 nominalism:是的,在你发表你的高见"之後",然而那些立场却是在你发 08/14 01:55
195F：→ nominalism:表的同标题讨论串中,"之前"就已经存在了,而你没发现。 08/14 01:55
196F：→ s20953:我也觉得发了一篇偏颇的文章 因此我觉得不需要再讨论 08/14 01:55
197F：→ s20953:已在下篇文因此发过道歉 可能nominalism你是希望我d文吧 08/14 01:57
198F：→ nominalism:你在下一篇道歉,然後继续在这篇宣称我断章取义。 08/14 01:59
199F：→ nominalism:well,你希望我怎麽想? 08/14 01:59
200F：→ nominalism:我并不希望你D文,只不过希望你能发现并且承认自己的一 08/14 01:59
201F：→ nominalism:些疏失。然後偶尔你承认,偶尔你却反驳,这样的摇摆态度 08/14 01:59
202F：→ nominalism:恕我看不太懂。 08/14 01:59
203F：→ s20953:我为承认先入为主道歉 但为你曲解我原意仍然要说你断章取 08/14 02:01
204F：→ nominalism:SO? 我何处曲解你的原意了呢? 08/14 02:01
205F：→ s20953:义 两者相关 你看不懂我 为必我需要看懂你 08/14 02:01
206F：→ nominalism:还是你曲解了我的语意之後,才认为我曲解你? 08/14 02:02
207F：→ s20953:已讨论过的自以为立场 08/14 02:02
208F：→ s20953:这有可能 因此沟通很重要 08/14 02:02
209F：→ nominalism:我知道你的立场是你"自以为"的"大家的共识"。 08/14 02:02
210F：→ nominalism:而我对你的质疑是"在你发这篇文章以前就已经存在的立场 08/14 02:03
211F：→ nominalism:你凭什麽发文时没发现?" 08/14 02:03
212F：→ nominalism:所以我的质问曲解了你什麽原意? 08/14 02:03
213F：→ s20953:你区解成我认为"你没有大家共识"而否定你 不是吗? 08/14 02:05
214F：→ s20953:我并没有那麽作 08/14 02:06
215F：推 mickey0223w:和某n玩文字和逻辑这麽久 你真有耐心 08/14 02:15
216F：→ s20953:我试着锻链自我的平心静气 只是现在被攻击的是表达能力 08/14 02:24
217F：→ bigbowl:我倒满好奇是什麽动力让你愿意在这边被"攻击"？忧国忧民？ 08/14 02:33
218F：推 nominalism:不是耶,如果你有耐心地去重读一遍推文,你将会发现到： 08/14 02:33
219F：→ nominalism:"你认为我与大家的共识不同，所以反对我",这样的立场是 08/14 02:34
220F：→ bigbowl:还是在现实生活上与人沟通就出了问题 想利用网路"重现与改 08/14 02:34
221F：→ nominalism:你第一个提出来的。 08/14 02:34
222F：→ nominalism:在你提出来之前我从未如此宣称过喔! 08/14 02:34
223F：→ bigbowl:变"？假若 我是说假若 後者比较多 那你要想想改变罗～ 08/14 02:34
224F：→ s20953:如果你一定要把你的常识当成大家的共识才能允许别人的 08/14 02:40
225F：→ s20953:讨论是性别议题，这不是不能接受异己还能是什麽? 08/14 02:40
226F：→ s20953:bigbowl你放心 因为你一直都没有什麽战力 08/14 02:42
227F：推 nominalism:请问在你quote的这段文字里,我如何表达出"你认为我的观 08/14 02:44
228F：→ nominalism:点不同於大家的共识而反对我?" 08/14 02:44
229F：→ nominalism:你认为"男女都必须当兵"才叫做性别议题,"国家需不需要 08/14 02:45
230F：→ nominalism:徵兵"不是性别议题。 08/14 02:45
231F：→ nominalism:而前者预设了"国家需要徵兵"这个你之前视之为"大家的共 08/14 02:45
232F：→ nominalism:识"的观点。 08/14 02:45
233F：→ nominalism:那麽你岂不是在主张「如果不同意"国家需要徵兵",就不能 08/14 02:46
234F：→ s20953:不能接受异己=>我不能接受你的观点 08/14 02:46
235F：→ nominalism:被你同意为在讨论性别议题。」? 08/14 02:46
236F：→ nominalism:不能接受异己跟我有什麽关系? 08/14 02:46
237F：→ nominalism:不能接受异己是用来描述你不能接受不同於你的意见。 08/14 02:47
238F：→ bigbowl:我需要放心什麽呢 放心跟战力有何相关？难道你认为我在关 08/14 02:47
239F：→ nominalism:这里根本没有提到我的观点吧? 08/14 02:47
240F：→ s20953:我主张如果国家不需要徵兵，那麽这篇的立足点就没有了 谢谢 08/14 02:47
241F：→ nominalism:况且,你如果可以认为那些讨论「国家不需要徵兵」的人都 08/14 02:47
242F：→ bigbowl:心你？还是你想不出反驳我的话 只好又上演跳跃戏码？ 08/14 02:47
243F：→ s20953:我不觉得我不能接受不同的意见 就是接受了不同的意见我才认 08/14 02:48
244F：→ s20953:为我的意见偏颇 08/14 02:48
245F：→ nominalism:不是在讨论性别议题(即使他们宣称自己是讨论性别议题), 08/14 02:48
246F：→ nominalism:只因为你认为在同意了「国家需要徵兵」这个观点之後的 08/14 02:48
247F：→ nominalism:「是否男女都要被徵兵」才算是性别议题。 08/14 02:48
248F：→ nominalism:这不是不能接受异己,难道是可以接受异己吗? 08/14 02:48
249F：→ s20953:我只看到bigbowl一直跳跃在推文里 差点笑出来 08/14 02:49
250F：→ nominalism:如果你可以接受异己,又何以能够武断地宣称他人的讨论不 08/14 02:49
251F：→ nominalism:是性别议题? 08/14 02:49
252F：→ s20953:前面的回文已经告诉你了 08/14 02:50
253F：→ s20953:我在哪武断地宣称 请提醒我 08/14 02:50
254F：→ nominalism:对,你说的是"我还不能认同"。 08/14 02:50
255F：→ nominalism:所以对你来说,"能够接受异己"的恰当行为表现就是,"我知 08/14 02:51
256F：→ nominalism:道你的立场存在,但我还不能认同你的立场,所以我只好说 08/14 02:51
257F：→ nominalism:你的立场是在模糊焦点(不是在谈论性别议题)」 08/14 02:51
258F：→ s20953:所以我必须认同你的想法 才叫做接受你有不同的认知??????? 08/14 02:51
259F：→ nominalism:是这样的没错吧?? 08/14 02:51
260F：→ s20953:焦点指的是这文章的最後一段喔 其它方式尽国家安全义务 08/14 02:52
261F：→ nominalism:你把另一个立场直接判断为不应该存在於这个讨论串之中 08/14 02:53
262F：→ nominalism:的立场,你在讨论性别议题的脉络中说别人的讨论不应该存 08/14 02:53
263F：→ nominalism:在於这个脉络中,这叫做"接受异己"?? 08/14 02:53
264F：→ nominalism:这叫做"接受别人有不同的认知"??? 08/14 02:53
265F：→ bigbowl:别这麽说 看到一个思路不清又不自知的人 我也笑很大:） 08/14 02:54
266F：→ s20953:我认为焦点被模糊到讨论兵役是否有必要性 08/14 02:55
267F：→ s20953:这点刚刚说过了 但不代表我排斥讨论兵役是否有正当性 08/14 02:56
268F：推 nominalism:所以不能接受有其他人认为焦点不应"只放在"男女是否都 08/14 02:57
269F：→ s20953:我只说我没有办法进行讨论 08/14 02:57
270F：→ nominalism:必须被徵兵?? 08/14 02:57
271F：→ s20953:如果到了那部份的话我自认就没有足够判断办法进行讨论了 08/14 02:57
272F：→ nominalism:一定要别人quote出你自己说的话,你才能回忆起自己事实 08/14 02:58
273F：→ nominalism:上说过了什麽话吗?? 08/14 02:58
274F：→ nominalism:你说的是"如果说服役期不是必要的的认知 那麽这串自然 08/14 02:58
275F：→ s20953:我只是不懂你到底再那一段搞错 08/14 02:58
276F：→ nominalism:就没有什麽好讨论"。 08/14 02:59
277F：→ nominalism:"这串"是哪一串? 你无视於这串的第一篇一大堆关於"根据 08/14 02:59
278F：→ s20953:我个人方面没有什麽好讨论的 08/14 03:00
279F：→ nominalism:女性主义的观点,服役期不是必要的"这种立场,然後把这个 08/14 03:00
280F：→ s20953:你需要我把一样的话换句话说几遍呢? 08/14 03:00
281F：→ nominalism:讨论"串"抢过来当做自己的,并且指着开启这个讨论串的文 08/14 03:00
282F：→ nominalism:章说"如果是从本串的第一篇文章的观点出发 那麽本串就 08/14 03:01
283F：→ s20953:"没什麽好讨论的"你可以在前面加上 我或者是大家 08/14 03:01
284F：→ nominalism:没什麽好讨论"。 08/14 03:01
285F：→ s20953:但那都是你自行想像 08/14 03:01
286F：→ s20953:我知道我在讲什麽就好了 08/14 03:01
287F：→ nominalism:你可以加上我,也可以加上大家,但是你都没有,你只是加上 08/14 03:01
288F：→ nominalism:了"这串"。你发现了吗? 08/14 03:01
289F：→ nominalism:你当然可以辩称说自己当时没有把话说完整,说清楚,但既 08/14 03:02
290F：→ nominalism:然你说的话就是"这麽多",你认为可以加的你自己都没有加 08/14 03:02
291F：→ nominalism:进去,那麽别人根据你给出的"全部"来理解你没说出来的那 08/14 03:02
292F：→ s20953:那麽我现在再跟你进行的动作就是解释 但你好像不喜欢听 08/14 03:03
293F：→ nominalism:些小心藏在脑袋里舍不得打成字的想法,却要被你说成是" 08/14 03:03
294F：→ nominalism:断章取义",我真的不明白,你怎麽认为别人在断你的章取你 08/14 03:03
295F：→ nominalism:义? 08/14 03:03
296F：→ nominalism:毕竟你自己的自承是你没把话说完不是? 08/14 03:03
297F：→ nominalism:并且请问你的解释在进行到现在这个阶段之前,还出现在哪 08/14 03:04
298F：→ nominalism:里过呢? 08/14 03:04
299F：→ s20953:在你没有跟我确认过之前就自行解读 很明白是断章取义 08/14 03:06
300F：→ s20953:那麽 我也只能客观的说你断章取义了 除非考虑进去那个问号 08/14 03:07
301F：→ bigbowl:没办法 有些人浅到不用跟它确认就可以知道它在想啥 08/14 03:07
302F：推 nominalism:所以你认为每个人在跟作者确认过真正的文意之後所做的 08/14 03:07
303F：→ nominalism:解读才能算是"不断章取义"。我真不明白我们还要字典还 08/14 03:07
304F：→ nominalism:要文字干嘛? 08/14 03:07
305F：→ nominalism:我跟你确认的时候你要怎麽回答我?还是必须透过文字,那 08/14 03:08
306F：→ s20953:你在字典里面得到了这样的解读请告诉我哪一本 08/14 03:08
307F：→ nominalism:麽透过你的文字解释之後,我的解读再度跟你不同,你是不 08/14 03:08
308F：→ nominalism:是又要宣称我对你的"对原文的解释"的解读是断章取义,因 08/14 03:08
309F：→ nominalism:为我没有事先跟你确认过你对"原文的解释"的真正意义是 08/14 03:09
310F：→ nominalism:什麽,所以为了避免断章取义,在我擅自解读之前,必须先跟 08/14 03:09
311F：→ nominalism:你确认为你对"你原文的解释"的解释是什麽;然後如果不幸 08/14 03:09
312F：→ nominalism:我对"你对你原文的解释的解释"的解读又再度不何您意,你 08/14 03:10
313F：→ nominalism:又可以继续批判我断章取义。 08/14 03:10
314F：→ nominalism:WELL,我看我们大概除了心电感应之外,就必须有很多的运 08/14 03:10
315F：→ nominalism:气才能"不断章取义"的解读任何人写下的明确文字。 08/14 03:10
316F：嘘 bigbowl:E~~~~~T~~~~~~ 08/14 03:10
317F：→ nominalism:你在写下你的文字之前就应该谨慎用辞,使用了易让人产生 08/14 03:11
318F：→ s20953:我的文字少打主词是为断章，你自行想像是为取义 08/14 03:11
319F：→ nominalism:误解的符号来表达那些符号不足以充份表达的意义,就不要 08/14 03:11
320F：→ s20953:我怎麽看都是断章取义 08/14 03:11
321F：→ nominalism:反过来责怪"解读错误"的人并没有先跟你确认过文意。 08/14 03:11
322F：→ s20953:请否认这一点 08/14 03:11
323F：→ nominalism:因为那些所谓的"错误"解读,相对於你所使用的"文字"本身 08/14 03:12
324F：→ nominalism:而言,恐怕会是"正确"的解读,而只有相对於你那"未用文字 08/14 03:12
325F：→ nominalism:正确表达出来的神秘内心世界",才是错误的解读。 08/14 03:12
326F：→ s20953:我没有被说服 08/14 03:12
327F：→ nominalism:这种情况一般不会称之为"断章取义"。 08/14 03:13
328F：→ nominalism:WELL,你有没有被说服是你的事。 08/14 03:13
329F：→ nominalism:另外值得一提的是,你的文字少打主词,是"你"在断章,而读 08/14 03:13
330F：→ nominalism:者自行解读,是读者在"取义"。 08/14 03:13
331F：→ s20953:你没有被我说服也是你的事 不是吗? 08/14 03:13
332F：→ nominalism:然而"断章取义"这个成语所描述的,是读者断取作者的部分 08/14 03:14
333F：推 reke:一句"我没有被说服"不能推掉一切事情啊 用久了很像大绝招 08/14 03:14
334F：→ reke:反正最後就"我没被说服 见仁见智" 就结束了吗 08/14 03:14
335F：→ nominalism:文字,做出忽略脉络的错误解读。 08/14 03:14
336F：→ s20953:你要玩文字游戏的话 怎麽玩都是你从我的断章里头取义阿 08/14 03:14
337F：→ nominalism:而不是"作者自己不把句子写完,结果害读者读出错误的意 08/14 03:15
338F：→ nominalism:思"。 08/14 03:15
339F：→ nominalism:所以你现在对"断章取义"的用法恐怕就只是你自己在断章 08/14 03:15
340F：→ nominalism:取义了。 08/14 03:15
341F：→ s20953:根据文字游戏 那我说你断章取义 我认为不需要更正 08/14 03:15
342F：→ nominalism:你要擅自认为别人在玩文字游戏,就像你要擅自把某种立场 08/14 03:15
343F：→ nominalism:当成大家的共识,就像你要擅自把早就存在的立场视为没什 08/14 03:16
344F：→ s20953:你不能否认你自行舛测的事实阿 08/14 03:16
345F：→ nominalism:麽好讨论的立场,就像你要把某些性别议题的讨论视为不是 08/14 03:16
346F：→ nominalism:性别议题。那都是你个人的选择。 08/14 03:16
347F：→ nominalism:你如果觉得凡事只要你高兴就好,真相到底如何并无所谓, 08/14 03:16
348F：→ nominalism:你可以继续这种态度。 08/14 03:16
349F：→ nominalism:你要把"解读"当成"自行揣测",我真的不能反驳啊。 08/14 03:17
350F：→ nominalism:根据严格的意义理论,任何文字的理解都是不完美的,都必 08/14 03:17
351F：→ nominalism:然是读者(或听者)自行揣测的结果。 08/14 03:17
352F：→ nominalism:如果你要认为这种语言使用不可避免的情况是断章取义,是 08/14 03:18
353F：→ nominalism:不可取的,说真的,你不要使用语言了,改练心电感应吧!! 08/14 03:18
354F：→ s20953:基本上断章取义用法本来就是自行解读 08/14 03:20
355F：→ s20953:你把我的文字套入你想要获得的想法里 断章取义就成立了 08/14 03:21
356F：推 reke:哇塞 那这个世界就没有不断章取义的用法了 =.= 08/14 03:21
357F：→ reke:不过 我想对一般人而言 还是相信能指与所指之间的确定性吧 08/14 03:22
358F：推 nominalism:请问你对我哪些文字的解读,并不是"把我的文字,套入你想 08/14 03:22
359F：→ s20953:毕竟 将他加以延伸的人是你 我并没有透露的讯息 08/14 03:22
360F：→ nominalism:要获得的想法里?" 08/14 03:22
361F：→ nominalism:在我看来你所有对我文字的解读也不过是在断章取义罢了. 08/14 03:23
362F：→ s20953:你想要获得的想法是我对异己排斥 而将那句话套入 不是吗? 08/14 03:23
363F：→ nominalism:不,你要改改你的说辞,我没有延伸什麽,是你断章取义地认 08/14 03:23
364F：→ s20953:反过来说也是吧 08/14 03:23
365F：→ nominalism:为我延伸了什麽。 08/14 03:23
366F：→ s20953:你延伸想像我排斥你的说法 08/14 03:24
367F：→ nominalism:你想要获得的想法是"我想要获得'你排斥异己'的想法,而 08/14 03:24
368F：→ nominalism:将你的文字套入",所以才把我的文字套入,不是吗? 08/14 03:24
369F：→ nominalism:你延伸想像我断章取义? @"@a 08/14 03:25
370F：→ s20953:你可以说我用词不精准 但在我的认知里 断章取义是这样用的 08/14 03:25
371F：→ s20953:"根据一段文字引用为自己的解释" 08/14 03:26
372F：推 reke:截取文章的某一段或谈话中的某一句，而不顾全篇文章或谈话内 08/14 03:26
373F：→ reke:容的原意 08/14 03:26
374F：→ reke:如果是文章自己没打完整的，就不能怪别人断章取义了 08/14 03:26
376F：→ nominalism:帮楼上贴出处,这是教育部重编国语辞典对"断章取义"的释 08/14 03:27
377F：→ nominalism:义。 08/14 03:27
378F：→ reke:真有默契啊 我正在找缩址 XD 08/14 03:27
379F：→ gbenjamin:我刚好也查到了 XD 08/14 03:28
380F：→ nominalism:看样子有默契的人不少 :P 08/14 03:28
381F：→ s20953:既然辞典都出来 再下去是我硬凹 08/14 03:28
382F：→ gbenjamin:"根据一段文字引用为自己的解释"这句话根本就不通顺嘛 08/14 03:29
383F：推 reke:好啦 我不喜欢苛求不是学文字的人一定要写很漂亮的句子 08/14 03:30
384F：→ s20953:基本上你们在要求的时候就是自以为权威罗 08/14 03:31
385F：→ reke:但话说回来 老是写奇怪的句子真的让人沟通起来不太方便 08/14 03:31
386F：→ s20953:没办法 天生的 08/14 03:32
387F：→ reke:语言能力肯定是可以训练的 加油 08/14 03:32
388F：→ gbenjamin:楼上别这麽说!!人是可以被改造跟被训练的!!! 08/14 03:33
389F：→ gbenjamin:我是说S大大! 08/14 03:33
390F：→ reke:你挑了一个思想性的看板讨论 思想这种抽象的东西很倚赖语言 08/14 03:34
391F：推 nominalism:我确实希望自己是(或者成为)一个权威,因为那将省下很多 08/14 03:34
392F：→ nominalism:时间力气与口舌,事实上正因为我不是权威,我才必须花费 08/14 03:34
393F：→ reke:所以这边的人的确要求又比其他板严格了点 别丧气 08/14 03:35
394F：→ nominalism:这麽多时间和力气和论述来建立自己的立场。 08/14 03:35
395F：→ nominalism:也正是因为我不认为自己是权威,所以我才"愿意"发费这些 08/14 03:35
396F：→ reke:不这样的话这个板很多议题都无法理清 08/14 03:35
397F：→ nominalism:时间力气和文字来建立起自己的立场。 08/14 03:35
398F：→ nominalism:毕竟如果我是权威的话,我说的话的效果就应该像字典说的 08/14 03:36
399F：→ s20953:我并没有丧气 我还不习惯字辞的如此精准 08/14 03:36
400F：→ nominalism:话一样有效。但显然它没有。 08/14 03:36
401F：→ s20953:搞到整个晚上并没有进一步讨论 08/14 03:36
402F：→ s20953:关於版友的指教 我受教了 08/14 03:37
403F：嘘 bigbowl:但大家都看了整晚你的笑话 真开心～为啥权威是别人而不是 08/14 10:44
404F：→ bigbowl:你呢？糟糕 这问题对你来说太难了 08/14 10:44
405F：嘘 AUchef:根本就不是什麽"不习惯字辞如此精准" 只是不能也不想从别的 08/14 16:40
406F：→ AUchef:角度思考而已...= = 08/14 16:41
407F：嘘 bigbowl:"嘴巴说不想 文章程度倒是挺诚实的" 因为不能 只好说不想 08/14 16:47