作者hozuki (野球魂)
看板Feminism
標題Re: [新聞] 操體能 女兵嘆「不把我們當女生」
時間Thu Mar 26 02:41:38 2009
※ 引述《Simonster (分手快樂)》之銘言：
: 抱歉，廢文恕刪
: 人必自重而後人重之，人必自悔而後人悔之
: 推 mrk:軍人的身體想像本來就是男人這件是就是最大的問題
社會對很多種職業都有其身體想像
不管是男性女性
這些"全部"都是父權結構下的產物，受壓迫的不只單一性別。
就像是光提到護士，多少人腦袋裡冒出白衣天使的想像？
提到軍人，提到醫生，多人少腦袋裡浮現的是個男性形象？
mrk板友這句話說得很好，這是最大的問題，是值得去探究的問題。
社會是被建構出來的，意識型態也是。
=====> 不管男性女性/雙性/變性/酷兒都受到壓迫。
不用跳針說什麼女性主義者只爭取女性權益。
早在自由主義女性主義第一波婦運之後，女性主義者已經轉向反思問題的根本，
開始重視差異，而不是像之前徵求的強迫符合主流價值觀(也就是白人中產階級男
性的價值觀)。
爭取的不只女性權益，更不是要反轉創造女性沙文主義。
只要利益這回事，不是女性主義者主張的。
所以b板大說的也沒錯，女性主義者爭取"基本人權"，而非叫男生當馱獸修電腦＝ ＝
: 那我可以假設：護士(白衣天使)的身體想像本來就是女人
: 這樣沒問題吧，因為偉大的南丁格爾，德雷莎修女都是令人尊重的女性
: 面速立達姆的LOGO也是小蘿莉護士。
: 好，那如果今天有一名男性依其自由意志選擇護士為其職業
: 難道他可以因為普羅大眾對護士的身體想像是女生
: 所以在打錯針，給錯藥，插錯管，叫錯病人的時候
: 用上述理由當藉口以規避其應有之職業道德與專業注意(Due care)嗎?
: 今天mrk的親人若生病住院，男護士犯了不該犯的錯導致嚴重後果
: 請問他可以用妳所謂的"身體想像"這三小濫理由來進行抗辯嗎？
: 請問他可以對社會大吼"不把我當男人看嗎"？
: 因為護士的身體想像是女性-->我是男性，天生就比較粗心
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您所謂男性天生比較粗心
請問論述根據是？
粗心細心與否，原來是天生的阿？
這也是女性主義者批評生物決定論的重點。
您這樣歸類跟十九世紀科學家實驗黑人比較笨有啥不同
: -->所以我犯了一般女性不會犯的錯-->妳不可以怪我，不然妳就是不把我當男人看
: 這就是mrk妳偉大的邏輯呀
: 靠，我今天是把妳當護士看，不是把妳當男人或女人看呀
那句話就我理解，
mrk板友是覺得"身體想像"之說也是性別研究的根本問題
認為不是"天生"就該是這樣，男性女性只要適合，不應被某項職業排斥。
適合當護士，幼教老師，家庭主夫，(原本身體想像為女性)
男性也可以光明正大不受社會目光歧視的做。
適合當體育球評，科學家，軍人警察，(原本身體想像為男性)
女性也可以不被社會歧視的從事。
: 同理，這個道理是簡單到小學一年級的阿弟阿妹都可以理解的道理
: [老師，為什麼我家隔壁的小豬說女生當兵都可以不用出操呀]
: [傻小美，那是因為現在高科技美國最新研發的飛彈看到女生會轉彎呀]
: [真的歐，好好歐，那我以後也要當兵保衛國家]
: 妳要跟我魯洨說現在高科技的戰爭不需要體能
: 我建議妳右轉出去到military板誠心發問
: 我保證妳會在那裡被噓到爆，被當成笑話，在這裡不浪費唇舌跟妳討論這種白癡問題
: 今天很單純的，很specific的針對女兵抱怨出操這個議題進行討論
: 我認為這個抱怨是不正當的，不合理的，需要被譴責的
我覺得這個抱怨有待商榷。
有些人，體力上限就真的不高，難道您認為無論如何都得5000跑27分鐘？
(而這些人不該被分為男性女性。 以性別來分體能好壞本來就不合理。)
: 今天有沒有人逼女生去當兵：沒有
: 女生當兵前知不知道這份工作的合約：unknown，不過今天假設正常人在簽一份工作合約
: 前，會先試著去了解合約內容。
: 軍人的天職是不是服從：是
: 女生當了兵之後有沒有領到跟男兵一樣的薪水：有
但升遷管道有沒有跟男兵擁有一樣機會？ 沒有。
在職場被性騷擾的機率高不高？ 高。
長官會不會因為性別而差別對待(例如蔑視專業)？ 會。
以上，是我父母雙方家庭暨同事同袍2X年來軍旅生涯的經驗。
我承認樣本數不大，但是碰上全數符合的機率...
: 女生在正常支領薪水的情況下，被要求去履行合約中原本就訂定的內容，合不合理：合理
: 女生員工以性別為理由，而不去執行合約中最基本的勤務和要求：不適任就離職呀，丟人
: 現眼。
: 事實上是，女生不想被操，但又不想離職！
: 以性別為藉口，去凹，去耍賴，去逃避
: 他們領的是納稅義務人的錢耶
: 是妳爸媽辛苦賺來養妳讓妳在這裡打嘴砲的錢耶
: 女性主義追求的不是性別平等，同工同酬嗎
: 這裡很明顯的不同工(女生不用出操)同酬(領跟男兵一樣的錢)
推文有寫，摸於打混的不分男女。
男兵混吃等死的為數不少。(軍旅板多少人幹譙那些兵我也有看。)
更有出操出公差苦幹時幹的女兵。
這篇文章被報出來，根本是以性別大作文章。
(挑起族群意識炒作新聞。 台灣？ 不意外。)
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I sHou
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Ptt2. ho
zuki ╰╯╰╯╰─═╯╰═─╯╰═─╯╰ ╰ ╯╰─═╯
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◆ From: 118.160.68.79
1F：推 very1ghost:推薦這篇文章，還算中肯。 03/26 03:02
2F：→ very1ghost:然而我想不可否認的，現今社會對於女科學家女醫生的接 03/26 03:03
3F：→ very1ghost:受度比起男保母或男護士高多了 03/26 03:03
4F：→ very1ghost:另外si怪獸大的那個推論，我想並不是他認為「男生天生 03/26 03:04
5F：→ very1ghost:比較粗心」，而是「男生比較粗心」是一種性別刻板印象 03/26 03:04
6F：→ very1ghost:吧。 03/26 03:05
7F：推 Changvz:有看過裡海的鱘魚子都用女性裝入罐子中 因為男性力氣大 03/26 05:55
8F：→ Changvz:容易弄破魚卵 03/26 05:57
9F：→ barbmarco:果然大絕還是拿出來了~一切都是父權的錯, 哇哈哈哈哈 03/26 08:44
跳針1
10F：推 bj26bj:沒有人說父權是男人造成的XD 去看看Allen Johnson說的,父權 03/26 08:59
11F：→ bj26bj:是男人女人一起種出來的大樹..看到有人批判父權為什麼要那 03/26 09:00
12F：→ bj26bj:麼敏感排斥呢XD 沒有人說是"你或你們"的錯...社會結構因素 03/26 09:01
13F：→ bj26bj:幾時也被歸類為"大絕招"了啊.....囧 03/26 09:01
14F：→ bj26bj:女人也是父權結構的共犯,男人也是父權結構的受害者 03/26 09:02
15F：→ undernight:只要利益這回事，不是女性主義者主張的。....我笑了 03/26 09:10
16F：→ undernight:那女性主義者其實沒幾個其他都是偽的 03/26 09:12
17F：→ undernight:那婦女運動者算不算是女性主義者呢 03/26 09:13
18F：推 bj26bj:舉個例吧...既得利益者老是要說婦運爭取利益...XD 03/26 09:21
19F：→ undernight:= =我指的是這些女兵算女性主義者嗎... 03/26 09:23
20F：→ barbmarco:我也沒說過只跟男人有關~(煙 03/26 09:24
21F：→ undernight:不過女性主義流派很多也很難討論他的想法是不是.. 03/26 09:24
22F：→ barbmarco:我手邊就一本Allan G. Johnson的書了......(攤手) 03/26 09:25
23F：→ undernight:不過通常真正爭利益的人都會美化自己的語言啦 03/26 09:26
24F：推 bj26bj:女兵也不算婦運者吧XD 03/26 09:27
25F：→ barbmarco:還真的是"沒有人說"嗎? 所以說象牙塔真是象牙塔 03/26 09:27
26F：→ barbmarco:象牙塔以外的人, 就都不是人了~ 03/26 09:28
跳針2
27F：推 sssfrost:我有問題，女兵受到歧視、升遷不易，跟原問題意識有關嗎 03/26 09:36
28F：→ barbmarco:有~比照紀律部隊 03/26 09:37
29F：→ barbmarco:上層多半是男人, 他們總是會懷疑"她能勝任嗎" 03/26 09:37
30F：→ barbmarco:(即使所有客觀條件都合格) 03/26 09:38
31F：噓 barbmarco:這是這篇嘛..又在跳針就是了 03/26 09:46
32F：→ barbmarco:原文: specific地針對體能訓練 03/26 09:47
33F：→ barbmarco:H: (跳) 呃..我們應該從宏觀的角度去看這個問題~ 03/26 09:47
34F：→ barbmarco:然後又把升遷、性騷擾等問題拿出來模糊焦點 03/26 09:48
跳針3
35F：推 undernight:跳一下.我朋友還被女性主義者說..男生做啥性別..... 03/26 10:13
36F：→ hozuki:undernight板友，我們倒是很歡迎男生從事性別研究 03/26 10:14
37F：→ hozuki:如果說出這麼不性別的話，那性別研究不就白做了＝ ＝ 03/26 10:15
38F：→ undernight:這算是父權結構所影響的嗎.... 03/26 10:15
39F：→ hozuki:至於barbmarco基本理論都搞不清楚的跳針我懶得回應。 03/26 10:17
40F：推 Kasheran:（丟花生給barbmarco） 03/26 10:27
41F：推 reke:這群女兵無法確認是女性主義者吧 看不出零碎的回答裡有什麼 03/26 10:36
42F：→ reke:系統化的思考 03/26 10:36
43F：噓 barbmarco:我也不期望妳會有啥像樣的回應 03/26 11:08
所以您大可不必回覆了。
44F：→ hozuki:那就請您不要在我的文章下面非關學術討論的回應。 03/26 11:12
45F：噓 barbmarco:也不見得妳有多學術性 03/26 11:14
不學術性沒關係，學問學問要學要問
來這邊學習，欣賞論點就夠了。
而不是像您這樣一味的跳針謾罵。
46F：→ hozuki:來這邊討論的大多是希望互相激盪充實自己的知識理論 03/26 11:15
47F：噓 barbmarco:而不像您--只是來更牢固您自己皂的固執 03/26 11:17
您如果說的有道理，那我會虛心的討教。
但跟一個只會跳針鄙視女性主義的人，我想也討論不出什麼。
48F：→ hozuki:隨你怎麼說。 總之，我的文章下面不想看到廢言:) 03/26 11:17
49F：→ undernight:我是覺得不能說因為不懂理論就不能討論.... 03/26 11:18
50F：→ barbmarco:簡單, 您不發廢文就行了 03/26 11:18
發文除了重組自己的論述還能聽聽其他不同的論點。
您可是連廢文都沒膽子發。
51F：→ undernight:不然這樣就產生了一種知識的絕對權力 03/26 11:18
52F：→ undernight:而不是一種理想言說情境..... 03/26 11:19
53F：→ hozuki:以barbmarco的回文方式，我並不覺得他在討論^^ 03/26 11:19
54F：→ hozuki:同意undernight的論點。 抱歉我口誤了。 03/26 11:20
經undernight板友提醒，我誠摯的向其他討論的朋友道歉。
知識和討論不是權威的，很抱歉我口誤。
55F：→ barbmarco:u大待久了就知道這裡就是如1你所說的一樣 03/26 11:24
56F：→ barbmarco:即使他們嘴上說不是, 實際在幹這碼子事的. 03/26 11:25
重申一次，本人的文章不歡迎barbmarco的廢文。 很礙眼。
※ 編輯: hozuki 來自: 140.114.137.181 (03/26 11:37)
57F：噓 barbmarco:妳果然還是認為那轉錄的文章代表我的立場 XDDDDDDD 03/26 11:42
58F：→ barbmarco:原來不同意 "男的很娘=歧視女性=鄙視女性主義"XDDDDDd 03/26 11:43
59F：→ barbmarco:有沒有自己的言論被不認同就搬出女性主義當盾牌的八卦? 03/26 11:44
60F：推 reke:我想我沒看到hozuki說nominalism或undernight是鄙視女性主義 03/26 12:31
61F：噓 barbmarco:所謂跳針1: 那句話是妳說的, 所以要說也是妳跳 03/26 13:11
62F：→ barbmarco:所謂跳針2: 那句是回應推文不是回應妳的文章 03/26 13:12
63F：→ barbmarco:所謂跳針3: 正是說明你跳針的地方 :) 03/26 13:12
64F：噓 barbmarco:一到這些新聞出現就用烏賊戰術把另一邊人都拉下水, 再冠 03/26 13:16
65F：→ barbmarco:個性別炒作的結論上去, 問題就可以解決了 LOL 03/26 13:16
66F：→ barbmarco:說少爺兵好吃懶做的新聞又不是沒有, 又不見得有人跳出來 03/26 13:18
67F：→ barbmarco:說啥性別炒作 (攤手) 03/26 13:18
68F：推 fotofolio:抵消廢噓 瞧不起只推不發文的人 03/26 13:23
69F：推 Kasheran: 03/26 13:23
70F：→ undernight:其實我蠻想了解要如何去跳脫另外一個結構呢? 03/26 16:46
71F：→ undernight:而這個結構又是一個影響著我們思想的大結構 03/26 16:47
72F：→ undernight:會不會我們怎麼反思其實都是在這結構中的產物 03/26 16:47
73F：→ undernight:簡單的說要怎麼跳脫一階進行第二階的觀察? 03/26 16:48
74F：推 bj26bj:嗯...樓上說的一直讓我想到最近讀很多的Nobert Elias XD 03/26 17:04
75F：→ undernight:樓上在啃原文?...真猛... 03/26 17:22
76F：推 bj26bj:當然是中譯本 Was ist Soziologie 哈哈哈XDDDDDDDDD 03/26 17:35
77F：→ hozuki:Elias好像說是"關係"的改變造成大趨勢的中心化與去中心化 03/26 19:18
78F：→ hozuki:不過undernight說的我覺得滿像是Bourdieu流動的場域 03/26 19:26
79F：→ hozuki:每個部分相互影響，所以會因為其中一個場域改變，其他跟著 03/26 19:27
80F：→ hozuki:改變。 但是人們不太可能跳脫出來看，因為身在其中。 03/26 19:29
81F：→ hozuki:但是可以去跟不同的場域碰撞，會創造出新的場域 03/26 19:30
82F：推 bj26bj:囧> 還沒唸到Bourdieu.... 03/26 19:45
83F：→ undernight:等權力更大的場域來影響原先場域的運作.. 03/26 21:38
84F：推 Alouba:這篇著重於反駁別人言論 可是對於原先議題的討論卻輕輕帶過 04/12 14:18
85F：→ Alouba:還有 某些人的推文怎麼都只會學八卦版的那一套... 04/12 14:19