作者hozuki (野球魂)
看板Feminism
标题Re: [新闻] 操体能 女兵叹「不把我们当女生」
时间Thu Mar 26 02:41:38 2009
※ 引述《Simonster (分手快乐)》之铭言：
: 抱歉，废文恕删
: 人必自重而後人重之，人必自悔而後人悔之
: 推 mrk:军人的身体想像本来就是男人这件是就是最大的问题
社会对很多种职业都有其身体想像
不管是男性女性
这些"全部"都是父权结构下的产物，受压迫的不只单一性别。
就像是光提到护士，多少人脑袋里冒出白衣天使的想像？
提到军人，提到医生，多人少脑袋里浮现的是个男性形象？
mrk板友这句话说得很好，这是最大的问题，是值得去探究的问题。
社会是被建构出来的，意识型态也是。
=====> 不管男性女性/双性/变性/酷儿都受到压迫。
不用跳针说什麽女性主义者只争取女性权益。
早在自由主义女性主义第一波妇运之後，女性主义者已经转向反思问题的根本，
开始重视差异，而不是像之前徵求的强迫符合主流价值观(也就是白人中产阶级男
性的价值观)。
争取的不只女性权益，更不是要反转创造女性沙文主义。
只要利益这回事，不是女性主义者主张的。
所以b板大说的也没错，女性主义者争取"基本人权"，而非叫男生当驮兽修电脑＝ ＝
: 那我可以假设：护士(白衣天使)的身体想像本来就是女人
: 这样没问题吧，因为伟大的南丁格尔，德雷莎修女都是令人尊重的女性
: 面速立达姆的LOGO也是小萝莉护士。
: 好，那如果今天有一名男性依其自由意志选择护士为其职业
: 难道他可以因为普罗大众对护士的身体想像是女生
: 所以在打错针，给错药，插错管，叫错病人的时候
: 用上述理由当藉口以规避其应有之职业道德与专业注意(Due care)吗?
: 今天mrk的亲人若生病住院，男护士犯了不该犯的错导致严重後果
: 请问他可以用你所谓的"身体想像"这三小滥理由来进行抗辩吗？
: 请问他可以对社会大吼"不把我当男人看吗"？
: 因为护士的身体想像是女性-->我是男性，天生就比较粗心
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您所谓男性天生比较粗心
请问论述根据是？
粗心细心与否，原来是天生的阿？
这也是女性主义者批评生物决定论的重点。
您这样归类跟十九世纪科学家实验黑人比较笨有啥不同
: -->所以我犯了一般女性不会犯的错-->你不可以怪我，不然你就是不把我当男人看
: 这就是mrk你伟大的逻辑呀
: 靠，我今天是把你当护士看，不是把你当男人或女人看呀
那句话就我理解，
mrk板友是觉得"身体想像"之说也是性别研究的根本问题
认为不是"天生"就该是这样，男性女性只要适合，不应被某项职业排斥。
适合当护士，幼教老师，家庭主夫，(原本身体想像为女性)
男性也可以光明正大不受社会目光歧视的做。
适合当体育球评，科学家，军人警察，(原本身体想像为男性)
女性也可以不被社会歧视的从事。
: 同理，这个道理是简单到小学一年级的阿弟阿妹都可以理解的道理
: [老师，为什麽我家隔壁的小猪说女生当兵都可以不用出操呀]
: [傻小美，那是因为现在高科技美国最新研发的飞弹看到女生会转弯呀]
: [真的欧，好好欧，那我以後也要当兵保卫国家]
: 你要跟我鲁洨说现在高科技的战争不需要体能
: 我建议你右转出去到military板诚心发问
: 我保证你会在那里被嘘到爆，被当成笑话，在这里不浪费唇舌跟你讨论这种白痴问题
: 今天很单纯的，很specific的针对女兵抱怨出操这个议题进行讨论
: 我认为这个抱怨是不正当的，不合理的，需要被谴责的
我觉得这个抱怨有待商榷。
有些人，体力上限就真的不高，难道您认为无论如何都得5000跑27分钟？
(而这些人不该被分为男性女性。 以性别来分体能好坏本来就不合理。)
: 今天有没有人逼女生去当兵：没有
: 女生当兵前知不知道这份工作的合约：unknown，不过今天假设正常人在签一份工作合约
: 前，会先试着去了解合约内容。
: 军人的天职是不是服从：是
: 女生当了兵之後有没有领到跟男兵一样的薪水：有
但升迁管道有没有跟男兵拥有一样机会？ 没有。
在职场被性骚扰的机率高不高？ 高。
长官会不会因为性别而差别对待(例如蔑视专业)？ 会。
以上，是我父母双方家庭暨同事同袍2X年来军旅生涯的经验。
我承认样本数不大，但是碰上全数符合的机率...
: 女生在正常支领薪水的情况下，被要求去履行合约中原本就订定的内容，合不合理：合理
: 女生员工以性别为理由，而不去执行合约中最基本的勤务和要求：不适任就离职呀，丢人
: 现眼。
: 事实上是，女生不想被操，但又不想离职！
: 以性别为藉口，去凹，去耍赖，去逃避
: 他们领的是纳税义务人的钱耶
: 是你爸妈辛苦赚来养你让你在这里打嘴炮的钱耶
: 女性主义追求的不是性别平等，同工同酬吗
: 这里很明显的不同工(女生不用出操)同酬(领跟男兵一样的钱)
推文有写，摸於打混的不分男女。
男兵混吃等死的为数不少。(军旅板多少人干谯那些兵我也有看。)
更有出操出公差苦干时干的女兵。
这篇文章被报出来，根本是以性别大作文章。
(挑起族群意识炒作新闻。 台湾？ 不意外。)
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Ptt2. ho
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◆ From: 118.160.68.79
1F：推 very1ghost:推荐这篇文章，还算中肯。 03/26 03:02
2F：→ very1ghost:然而我想不可否认的，现今社会对於女科学家女医生的接 03/26 03:03
3F：→ very1ghost:受度比起男保母或男护士高多了 03/26 03:03
4F：→ very1ghost:另外si怪兽大的那个推论，我想并不是他认为「男生天生 03/26 03:04
5F：→ very1ghost:比较粗心」，而是「男生比较粗心」是一种性别刻板印象 03/26 03:04
6F：→ very1ghost:吧。 03/26 03:05
7F：推 Changvz:有看过里海的鲟鱼子都用女性装入罐子中 因为男性力气大 03/26 05:55
8F：→ Changvz:容易弄破鱼卵 03/26 05:57
9F：→ barbmarco:果然大绝还是拿出来了~一切都是父权的错, 哇哈哈哈哈 03/26 08:44
跳针1
10F：推 bj26bj:没有人说父权是男人造成的XD 去看看Allen Johnson说的,父权 03/26 08:59
11F：→ bj26bj:是男人女人一起种出来的大树..看到有人批判父权为什麽要那 03/26 09:00
12F：→ bj26bj:麽敏感排斥呢XD 没有人说是"你或你们"的错...社会结构因素 03/26 09:01
13F：→ bj26bj:几时也被归类为"大绝招"了啊.....囧 03/26 09:01
14F：→ bj26bj:女人也是父权结构的共犯,男人也是父权结构的受害者 03/26 09:02
15F：→ undernight:只要利益这回事，不是女性主义者主张的。....我笑了 03/26 09:10
16F：→ undernight:那女性主义者其实没几个其他都是伪的 03/26 09:12
17F：→ undernight:那妇女运动者算不算是女性主义者呢 03/26 09:13
18F：推 bj26bj:举个例吧...既得利益者老是要说妇运争取利益...XD 03/26 09:21
19F：→ undernight:= =我指的是这些女兵算女性主义者吗... 03/26 09:23
20F：→ barbmarco:我也没说过只跟男人有关~(烟 03/26 09:24
21F：→ undernight:不过女性主义流派很多也很难讨论他的想法是不是.. 03/26 09:24
22F：→ barbmarco:我手边就一本Allan G. Johnson的书了......(摊手) 03/26 09:25
23F：→ undernight:不过通常真正争利益的人都会美化自己的语言啦 03/26 09:26
24F：推 bj26bj:女兵也不算妇运者吧XD 03/26 09:27
25F：→ barbmarco:还真的是"没有人说"吗? 所以说象牙塔真是象牙塔 03/26 09:27
26F：→ barbmarco:象牙塔以外的人, 就都不是人了~ 03/26 09:28
跳针2
27F：推 sssfrost:我有问题，女兵受到歧视、升迁不易，跟原问题意识有关吗 03/26 09:36
28F：→ barbmarco:有~比照纪律部队 03/26 09:37
29F：→ barbmarco:上层多半是男人, 他们总是会怀疑"她能胜任吗" 03/26 09:37
30F：→ barbmarco:(即使所有客观条件都合格) 03/26 09:38
31F：嘘 barbmarco:这是这篇嘛..又在跳针就是了 03/26 09:46
32F：→ barbmarco:原文: specific地针对体能训练 03/26 09:47
33F：→ barbmarco:H: (跳) 呃..我们应该从宏观的角度去看这个问题~ 03/26 09:47
34F：→ barbmarco:然後又把升迁、性骚扰等问题拿出来模糊焦点 03/26 09:48
跳针3
35F：推 undernight:跳一下.我朋友还被女性主义者说..男生做啥性别..... 03/26 10:13
36F：→ hozuki:undernight板友，我们倒是很欢迎男生从事性别研究 03/26 10:14
37F：→ hozuki:如果说出这麽不性别的话，那性别研究不就白做了＝ ＝ 03/26 10:15
38F：→ undernight:这算是父权结构所影响的吗.... 03/26 10:15
39F：→ hozuki:至於barbmarco基本理论都搞不清楚的跳针我懒得回应。 03/26 10:17
40F：推 Kasheran:（丢花生给barbmarco） 03/26 10:27
41F：推 reke:这群女兵无法确认是女性主义者吧 看不出零碎的回答里有什麽 03/26 10:36
42F：→ reke:系统化的思考 03/26 10:36
43F：嘘 barbmarco:我也不期望你会有啥像样的回应 03/26 11:08
所以您大可不必回覆了。
44F：→ hozuki:那就请您不要在我的文章下面非关学术讨论的回应。 03/26 11:12
45F：嘘 barbmarco:也不见得你有多学术性 03/26 11:14
不学术性没关系，学问学问要学要问
来这边学习，欣赏论点就够了。
而不是像您这样一味的跳针谩骂。
46F：→ hozuki:来这边讨论的大多是希望互相激荡充实自己的知识理论 03/26 11:15
47F：嘘 barbmarco:而不像您--只是来更牢固您自己皂的固执 03/26 11:17
您如果说的有道理，那我会虚心的讨教。
但跟一个只会跳针鄙视女性主义的人，我想也讨论不出什麽。
48F：→ hozuki:随你怎麽说。 总之，我的文章下面不想看到废言:) 03/26 11:17
49F：→ undernight:我是觉得不能说因为不懂理论就不能讨论.... 03/26 11:18
50F：→ barbmarco:简单, 您不发废文就行了 03/26 11:18
发文除了重组自己的论述还能听听其他不同的论点。
您可是连废文都没胆子发。
51F：→ undernight:不然这样就产生了一种知识的绝对权力 03/26 11:18
52F：→ undernight:而不是一种理想言说情境..... 03/26 11:19
53F：→ hozuki:以barbmarco的回文方式，我并不觉得他在讨论^^ 03/26 11:19
54F：→ hozuki:同意undernight的论点。 抱歉我口误了。 03/26 11:20
经undernight板友提醒，我诚挚的向其他讨论的朋友道歉。
知识和讨论不是权威的，很抱歉我口误。
55F：→ barbmarco:u大待久了就知道这里就是如1你所说的一样 03/26 11:24
56F：→ barbmarco:即使他们嘴上说不是, 实际在干这码子事的. 03/26 11:25
重申一次，本人的文章不欢迎barbmarco的废文。 很碍眼。
※ 编辑: hozuki 来自: 140.114.137.181 (03/26 11:37)
57F：嘘 barbmarco:你果然还是认为那转录的文章代表我的立场 XDDDDDDD 03/26 11:42
58F：→ barbmarco:原来不同意 "男的很娘=歧视女性=鄙视女性主义"XDDDDDd 03/26 11:43
59F：→ barbmarco:有没有自己的言论被不认同就搬出女性主义当盾牌的八卦? 03/26 11:44
60F：推 reke:我想我没看到hozuki说nominalism或undernight是鄙视女性主义 03/26 12:31
61F：嘘 barbmarco:所谓跳针1: 那句话是你说的, 所以要说也是你跳 03/26 13:11
62F：→ barbmarco:所谓跳针2: 那句是回应推文不是回应你的文章 03/26 13:12
63F：→ barbmarco:所谓跳针3: 正是说明你跳针的地方 :) 03/26 13:12
64F：嘘 barbmarco:一到这些新闻出现就用乌贼战术把另一边人都拉下水, 再冠 03/26 13:16
65F：→ barbmarco:个性别炒作的结论上去, 问题就可以解决了 LOL 03/26 13:16
66F：→ barbmarco:说少爷兵好吃懒做的新闻又不是没有, 又不见得有人跳出来 03/26 13:18
67F：→ barbmarco:说啥性别炒作 (摊手) 03/26 13:18
68F：推 fotofolio:抵消废嘘 瞧不起只推不发文的人 03/26 13:23
69F：推 Kasheran: 03/26 13:23
70F：→ undernight:其实我蛮想了解要如何去跳脱另外一个结构呢? 03/26 16:46
71F：→ undernight:而这个结构又是一个影响着我们思想的大结构 03/26 16:47
72F：→ undernight:会不会我们怎麽反思其实都是在这结构中的产物 03/26 16:47
73F：→ undernight:简单的说要怎麽跳脱一阶进行第二阶的观察? 03/26 16:48
74F：推 bj26bj:嗯...楼上说的一直让我想到最近读很多的Nobert Elias XD 03/26 17:04
75F：→ undernight:楼上在啃原文?...真猛... 03/26 17:22
76F：推 bj26bj:当然是中译本 Was ist Soziologie 哈哈哈XDDDDDDDDD 03/26 17:35
77F：→ hozuki:Elias好像说是"关系"的改变造成大趋势的中心化与去中心化 03/26 19:18
78F：→ hozuki:不过undernight说的我觉得满像是Bourdieu流动的场域 03/26 19:26
79F：→ hozuki:每个部分相互影响，所以会因为其中一个场域改变，其他跟着 03/26 19:27
80F：→ hozuki:改变。 但是人们不太可能跳脱出来看，因为身在其中。 03/26 19:29
81F：→ hozuki:但是可以去跟不同的场域碰撞，会创造出新的场域 03/26 19:30
82F：推 bj26bj:囧> 还没念到Bourdieu.... 03/26 19:45
83F：→ undernight:等权力更大的场域来影响原先场域的运作.. 03/26 21:38
84F：推 Alouba:这篇着重於反驳别人言论 可是对於原先议题的讨论却轻轻带过 04/12 14:18
85F：→ Alouba:还有 某些人的推文怎麽都只会学八卦版的那一套... 04/12 14:19