作者ocean26 ()
看板Feminism
標題Re: [新聞] 操體能 女兵嘆「不把我們當女生」
時間Thu Mar 26 02:12:08 2009
Si怪獸，你的類比雖然極富創意，卻不符社會生活事實。
第一個是你所謂的細心，這是一種特質，特質人皆有之，認真培養就會有。
但是所謂男性身體的想像，指的是男性平均身高高於女性，平均體重重於女性，
肌肉的組織也和女性不一樣。
這是一個整體以及生理上的概念，而不是個人努力可以達成的。
在護士裡真的有什麼叫做你所謂女性身體的想像嗎？
身體和性格特質不是同一種東西。
第二，你所舉的案例，跟真實生活相反。
男性從來沒有因為其欠缺女性的特質，而被護士界認為不適任，
相反的，進入護士界的男性，往往升遷到比大部分女性要好的位子。
這展現的是一種權力關係：
當資源比較少的人要進入一個由資源多的人主導的領域，
往往會受到相當嚴苛的檢視，
但是當資源多的人進入一個由資源少的人主導的領域，
卻會受到歡迎、耐心教導、甚至被賦予權力。
你可以說解讀男人可以在護士界到達較高的位子，是因為男人能力優於女人，
所以即使男性進入以女性居多的行業裡，仍然可以獲得升遷，
但你也可以解讀為這個社會的父權文化嚴重到，男性進入了女性居多的領域，
整個社會的父權結構可以在這個場域裡面再製。
而對於軍事體能的要求，以及女性當兵這件事情，
不是所有當過兵的男人，想法都跟你一樣。
我的朋友剛退伍，他告訴我
阻止女生從軍的理由，從來都不是體能。
軍隊需要的體能是肌耐力，而肌耐力體能是可以訓練的，
你只要給他時間天天去跑步、天天全副武裝行軍，男女生就看不出差別。
以色列就沒有在管男生女生的阿，反正大家都是兩年兵，
一樣是扛著步槍、開著吉普車、坦克衝來衝去，沒在分男女的。
主要阻止女生從軍的，不是體能，而是偏見。
但是軍隊內部對女生的偏見非常重，尤其是志願役的老老老軍人，
他們對女生的意見非常多，多半是不屑。
有人一樣在當兵，卻看到跟你不一樣的層面，
供你參考。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.234.77
1F：推 Simonster:謝謝妳讓我上了一課，也辛苦妳這麼晚了還在打文章 03/26 02:14
2F：→ Simonster:關於我論述不足的部分，我會在想想 03/26 02:14
3F：推 very1ghost:我比較好奇的是，原PO何以得知「男性從來沒有因為其欠 03/26 02:16
4F：→ very1ghost:缺女性的特質，而被護士界認為不適任」？ 03/26 02:17
5F：→ very1ghost:又何以主張進入護士界的男生往往都得到比較好的位子？ 03/26 02:17
6F：→ very1ghost:附帶一提，如果是你所說的那種軍隊內部的，尤其是志願 03/26 02:18
7F：→ very1ghost:役的老老老軍人的偏見，那麼我想，承受偏見的並不只是 03/26 02:19
8F：→ very1ghost:女性，體能較差的男性也承受著相當的偏見 03/26 02:19
9F：→ very1ghost:只能說，以性別作為分野永遠都不是很恰當的價值觀 03/26 02:19
10F：推 bj26bj:其實也是可以的,例如你所說的體能較差的男性不被當男性看待 03/26 02:25
11F：推 very1ghost:樓上，可以請你說清楚一點嗎？我不是很懂你的意思。 03/26 02:31
12F：推 hozuki:推薦這篇文章。 父權結構壓迫的從來不只女性。 03/26 02:43
13F：推 undernight:奇怪?這篇在跳什麼針? 03/26 09:01
14F：→ undernight:這串文本在討論女兵被要求提高體能後所說不把我們當女 03/26 09:02
15F：→ undernight:生..跟女生在軍中受到偏見有什麼關聯... 03/26 09:02
16F：→ undernight:女生在軍中的偏見不是原文討論重點吧.... 03/26 09:03
17F：→ undernight:跟SI怪獸討論的點有點差異.... 03/26 09:03
18F：→ undernight:另外您所述的生理上的概念，而不是個人努力可以達成的 03/26 09:04
19F：→ undernight:跟你後面所述的肌耐力體能是可以訓練的似乎有點矛盾.. 03/26 09:05
20F：→ undernight:男性身體的想像不就也是種刻板印象嗎? 03/26 09:06
21F：→ undernight:為何又被當作是一種既定的概念.. 03/26 09:07
22F：推 undernight:中間用權力解釋是蠻中肯的 03/26 09:09
23F：→ undernight:但你如何認定男性是以一種資源多的方式進入這場域呢? 03/26 09:20
24F：→ barbmarco:樓上開始中計了y 03/26 09:26
25F：→ undernight:中計什麼... 03/26 09:28
26F：→ bj26bj:多數男性(當然不是全部)從小接受的體能訓練總是比較多的呀 03/26 09:28
27F：→ undernight:還真刻板印象阿恩亨~ 03/26 09:29
28F：→ bj26bj:多數男性(不是全部)從小也被灌輸勇敢 理性 保衛 等等價值觀 03/26 09:29
29F：→ bj26bj:不用刻板印象啊XD 到學校去做個田野觀察就會知道啦 03/26 09:30
30F：→ barbmarco:錯了. 他們提的觀念是事實(fact) 你們提的觀念是幻想 03/26 09:31
31F：→ barbmarco:社會現象調查尤如自我實現的預言~ 03/26 09:31
32F：→ barbmarco:你有啥假設就會得到啥結果~(攤手) 03/26 09:32
33F：→ ocean26:回二樓，我沒有辦法切確的告訴你資料的來源，因為唸過的書 03/26 10:33
34F：→ ocean26:太多了，我開始接觸女性主義也好幾年了。 03/26 10:33
35F：→ ocean26:如果你有興趣，非常歡迎去尋找相關數據，衷心希望依照數據 03/26 10:34
36F：→ ocean26:事實，我們能再有更細緻的討論。 03/26 10:34
37F：→ ocean26:至於你所說的，以性別為分野不是好的作法，我想這涉及 03/26 10:35
38F：→ ocean26:你對於平等概念的理解。各國法治關於Affirmative Action 03/26 10:35
39F：→ ocean26:的爭議，正跟此處你我差異不謀而合 03/26 10:36
40F：→ ocean26:不確定你對AA的理解程度，如果很熟，那我們可以進一步討論 03/26 10:36
41F：→ ocean26:如果不熟，我覺得我們見個面澄清這個議題，會比在BBS上打 03/26 10:37
42F：→ ocean26:筆戰（費時，又不一定說的清楚）好很多。 03/26 10:37
43F：→ ocean26:至於你所說某些男性也受壓迫，我十分同意。不知道你有沒有 03/26 10:38
44F：→ ocean26:看過「性別打結」一書，這本書說的很清楚。女性主義者也清 03/26 10:38
45F：→ ocean26:處意識到這個問題，並非單獨男人的過錯，而是有一種叫做 03/26 10:39
46F：→ ocean26:父權的社會結構和意識型態在壓迫個人。若是可以達成男女平 03/26 10:39
47F：→ ocean26:等，幫助到的是女性以及男性。如果你願意一起投身這樣的 03/26 10:40
48F：→ ocean26:的事業，歡迎你一起關心這個議題，思考出更好的辦法 03/26 10:40
49F：→ ocean26:如果文字說的不清楚，我願意見面一談。文章太花時間了Orz 03/26 10:41
50F：→ ocean26:to barbmarco，我看著你的文字一直感覺到有點好奇，我想 03/26 10:43
51F：→ ocean26:會來到這個版的人，對於性別平等都是有點興趣的。而我認識 03/26 10:44
52F：推 reke:印象中《性別打結》有在辨析男性雖受限制卻不能視為"壓迫" 03/26 10:44
53F：→ ocean26:追求性別平等的人，因為認識到社會有太多的不公義和壓迫 03/26 10:44
54F：→ ocean26:所以在溝通上都會十分小心，不要傷害到對方。據我這段日子 03/26 10:45
55F：→ ocean26:看你文字的感覺，似乎有一種想要傷害他人的感覺 03/26 10:45
56F：→ ocean26:對於你這樣的男性，我真的十分好奇呢。畢竟我身邊的男人 03/26 10:46
57F：→ ocean26:幾乎沒有像你這樣的人。這樣的好奇，讓我有點想跟你見一 03/26 10:47
58F：→ ocean26:面呢。如果你願意見面，讓我們澄清彼此想法，我十分樂意 03/26 10:47
59F：→ ocean26:reke大，你說的沒錯。不過壓迫和限制的區別，也許不是每個 03/26 10:48
60F：→ ocean26:人都能仔細區辨的。我是覺得溝通上可以把意思傳達出去就好 03/26 10:48
61F：推 reke:了解 我只是要確認一下我的印象是否正確 :P 03/26 10:53
62F：→ undernight:書雖說如此但我還是會去思考是否是受到壓迫 03/26 11:13
63F：→ undernight:不是一種海綿式的吸收而是去分辨其中的砂礫和黃金 03/26 11:17