作者ocean26 ()
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标题Re: [新闻] 操体能 女兵叹「不把我们当女生」
时间Thu Mar 26 02:12:08 2009
Si怪兽，你的类比虽然极富创意，却不符社会生活事实。
第一个是你所谓的细心，这是一种特质，特质人皆有之，认真培养就会有。
但是所谓男性身体的想像，指的是男性平均身高高於女性，平均体重重於女性，
肌肉的组织也和女性不一样。
这是一个整体以及生理上的概念，而不是个人努力可以达成的。
在护士里真的有什麽叫做你所谓女性身体的想像吗？
身体和性格特质不是同一种东西。
第二，你所举的案例，跟真实生活相反。
男性从来没有因为其欠缺女性的特质，而被护士界认为不适任，
相反的，进入护士界的男性，往往升迁到比大部分女性要好的位子。
这展现的是一种权力关系：
当资源比较少的人要进入一个由资源多的人主导的领域，
往往会受到相当严苛的检视，
但是当资源多的人进入一个由资源少的人主导的领域，
却会受到欢迎、耐心教导、甚至被赋予权力。
你可以说解读男人可以在护士界到达较高的位子，是因为男人能力优於女人，
所以即使男性进入以女性居多的行业里，仍然可以获得升迁，
但你也可以解读为这个社会的父权文化严重到，男性进入了女性居多的领域，
整个社会的父权结构可以在这个场域里面再制。
而对於军事体能的要求，以及女性当兵这件事情，
不是所有当过兵的男人，想法都跟你一样。
我的朋友刚退伍，他告诉我
阻止女生从军的理由，从来都不是体能。
军队需要的体能是肌耐力，而肌耐力体能是可以训练的，
你只要给他时间天天去跑步、天天全副武装行军，男女生就看不出差别。
以色列就没有在管男生女生的阿，反正大家都是两年兵，
一样是扛着步枪、开着吉普车、坦克冲来冲去，没在分男女的。
主要阻止女生从军的，不是体能，而是偏见。
但是军队内部对女生的偏见非常重，尤其是志愿役的老老老军人，
他们对女生的意见非常多，多半是不屑。
有人一样在当兵，却看到跟你不一样的层面，
供你参考。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.234.77
1F：推 Simonster:谢谢你让我上了一课，也辛苦你这麽晚了还在打文章 03/26 02:14
2F：→ Simonster:关於我论述不足的部分，我会在想想 03/26 02:14
3F：推 very1ghost:我比较好奇的是，原PO何以得知「男性从来没有因为其欠 03/26 02:16
4F：→ very1ghost:缺女性的特质，而被护士界认为不适任」？ 03/26 02:17
5F：→ very1ghost:又何以主张进入护士界的男生往往都得到比较好的位子？ 03/26 02:17
6F：→ very1ghost:附带一提，如果是你所说的那种军队内部的，尤其是志愿 03/26 02:18
7F：→ very1ghost:役的老老老军人的偏见，那麽我想，承受偏见的并不只是 03/26 02:19
8F：→ very1ghost:女性，体能较差的男性也承受着相当的偏见 03/26 02:19
9F：→ very1ghost:只能说，以性别作为分野永远都不是很恰当的价值观 03/26 02:19
10F：推 bj26bj:其实也是可以的,例如你所说的体能较差的男性不被当男性看待 03/26 02:25
11F：推 very1ghost:楼上，可以请你说清楚一点吗？我不是很懂你的意思。 03/26 02:31
12F：推 hozuki:推荐这篇文章。 父权结构压迫的从来不只女性。 03/26 02:43
13F：推 undernight:奇怪?这篇在跳什麽针? 03/26 09:01
14F：→ undernight:这串文本在讨论女兵被要求提高体能後所说不把我们当女 03/26 09:02
15F：→ undernight:生..跟女生在军中受到偏见有什麽关联... 03/26 09:02
16F：→ undernight:女生在军中的偏见不是原文讨论重点吧.... 03/26 09:03
17F：→ undernight:跟SI怪兽讨论的点有点差异.... 03/26 09:03
18F：→ undernight:另外您所述的生理上的概念，而不是个人努力可以达成的 03/26 09:04
19F：→ undernight:跟你後面所述的肌耐力体能是可以训练的似乎有点矛盾.. 03/26 09:05
20F：→ undernight:男性身体的想像不就也是种刻板印象吗? 03/26 09:06
21F：→ undernight:为何又被当作是一种既定的概念.. 03/26 09:07
22F：推 undernight:中间用权力解释是蛮中肯的 03/26 09:09
23F：→ undernight:但你如何认定男性是以一种资源多的方式进入这场域呢? 03/26 09:20
24F：→ barbmarco:楼上开始中计了y 03/26 09:26
25F：→ undernight:中计什麽... 03/26 09:28
26F：→ bj26bj:多数男性(当然不是全部)从小接受的体能训练总是比较多的呀 03/26 09:28
27F：→ undernight:还真刻板印象阿恩亨~ 03/26 09:29
28F：→ bj26bj:多数男性(不是全部)从小也被灌输勇敢 理性 保卫 等等价值观 03/26 09:29
29F：→ bj26bj:不用刻板印象啊XD 到学校去做个田野观察就会知道啦 03/26 09:30
30F：→ barbmarco:错了. 他们提的观念是事实(fact) 你们提的观念是幻想 03/26 09:31
31F：→ barbmarco:社会现象调查尤如自我实现的预言~ 03/26 09:31
32F：→ barbmarco:你有啥假设就会得到啥结果~(摊手) 03/26 09:32
33F：→ ocean26:回二楼，我没有办法切确的告诉你资料的来源，因为念过的书 03/26 10:33
34F：→ ocean26:太多了，我开始接触女性主义也好几年了。 03/26 10:33
35F：→ ocean26:如果你有兴趣，非常欢迎去寻找相关数据，衷心希望依照数据 03/26 10:34
36F：→ ocean26:事实，我们能再有更细致的讨论。 03/26 10:34
37F：→ ocean26:至於你所说的，以性别为分野不是好的作法，我想这涉及 03/26 10:35
38F：→ ocean26:你对於平等概念的理解。各国法治关於Affirmative Action 03/26 10:35
39F：→ ocean26:的争议，正跟此处你我差异不谋而合 03/26 10:36
40F：→ ocean26:不确定你对AA的理解程度，如果很熟，那我们可以进一步讨论 03/26 10:36
41F：→ ocean26:如果不熟，我觉得我们见个面澄清这个议题，会比在BBS上打 03/26 10:37
42F：→ ocean26:笔战（费时，又不一定说的清楚）好很多。 03/26 10:37
43F：→ ocean26:至於你所说某些男性也受压迫，我十分同意。不知道你有没有 03/26 10:38
44F：→ ocean26:看过「性别打结」一书，这本书说的很清楚。女性主义者也清 03/26 10:38
45F：→ ocean26:处意识到这个问题，并非单独男人的过错，而是有一种叫做 03/26 10:39
46F：→ ocean26:父权的社会结构和意识型态在压迫个人。若是可以达成男女平 03/26 10:39
47F：→ ocean26:等，帮助到的是女性以及男性。如果你愿意一起投身这样的 03/26 10:40
48F：→ ocean26:的事业，欢迎你一起关心这个议题，思考出更好的办法 03/26 10:40
49F：→ ocean26:如果文字说的不清楚，我愿意见面一谈。文章太花时间了Orz 03/26 10:41
50F：→ ocean26:to barbmarco，我看着你的文字一直感觉到有点好奇，我想 03/26 10:43
51F：→ ocean26:会来到这个版的人，对於性别平等都是有点兴趣的。而我认识 03/26 10:44
52F：推 reke:印象中《性别打结》有在辨析男性虽受限制却不能视为"压迫" 03/26 10:44
53F：→ ocean26:追求性别平等的人，因为认识到社会有太多的不公义和压迫 03/26 10:44
54F：→ ocean26:所以在沟通上都会十分小心，不要伤害到对方。据我这段日子 03/26 10:45
55F：→ ocean26:看你文字的感觉，似乎有一种想要伤害他人的感觉 03/26 10:45
56F：→ ocean26:对於你这样的男性，我真的十分好奇呢。毕竟我身边的男人 03/26 10:46
57F：→ ocean26:几乎没有像你这样的人。这样的好奇，让我有点想跟你见一 03/26 10:47
58F：→ ocean26:面呢。如果你愿意见面，让我们澄清彼此想法，我十分乐意 03/26 10:47
59F：→ ocean26:reke大，你说的没错。不过压迫和限制的区别，也许不是每个 03/26 10:48
60F：→ ocean26:人都能仔细区辨的。我是觉得沟通上可以把意思传达出去就好 03/26 10:48
61F：推 reke:了解 我只是要确认一下我的印象是否正确 :P 03/26 10:53
62F：→ undernight:书虽说如此但我还是会去思考是否是受到压迫 03/26 11:13
63F：→ undernight:不是一种海绵式的吸收而是去分辨其中的砂砾和黄金 03/26 11:17