作者hozuki (野球魂)
看板Feminism
標題Re: [轉錄]Re: [新聞] 摸很久…下面癢癢 熟女抓到狼爪
時間Fri Mar 13 15:32:36 2009
這種已經有實際行動的大家都會譴責
其實性騷擾包含的更廣
那篇推文一堆人已經達到性騷擾的條件了＝ ＝
最嚴重的強暴，性侵害，性騷擾
====================>已經有法律規範。
但是法律本身就反應制定者和執行者的價值。
像是之前被批的"法官認為摸胸10秒不足以引起性慾"
再來的黃色笑話及性暗示
====================>現在女性意識稍微抬頭，開始有人注意到，
推動反性騷擾，或是其他活動...
前文滿多推文注意到這些。
最不明顯的還是以性別偏見或歧視的態度言詞。
=====================>很少人注意到。
例如哪位男教授脫口而出的：女生比較笨。
哪位長輩說：女生唸這麼高小心嫁不出去。
PTT鄉民：這男生好娘。(貶意)
這些類型可能連女性自己都不以為意...
PTT本來就是個十分暴力的地方，(群眾使人瘋狂！？)
我覺得這種資訊傳播很可怕...
像是有人推關於"推文被批為女性主義者"的話
在這邊，女性主義被污名了。
什麼公主病，女性要求薪資，婚姻議題，都可以推給女性主義。
現在變成"女性提出要求"===>偽女權，都給妳爽就好了阿
附和男性，贊成"女生提要求很過分，男女(齊頭式)平等"===>真女權，都像妳這樣就好了
每次看到那些令人不舒服的污名就很想反駁
真的反駁後，沒辦法讓人理解女性主義很沮喪...我真的書唸得不夠多...ˊˋ
我個人認為啦，可以稱為女性主義者很光榮呀＠＠~~~
(因為我自己還達不到XD 真正實踐女性主義的人真的很厲害！例如波娃XD)
--
╭╮╭╮╭═─╮╭─═╮╭╮╭╮╭╮╭╮╭═─╮
I sHou
Ld │ ▏ │ ▏ │╰═╮ ▏▏▏ │ ▏▕ │╰╮╭╯
▕ ╰╯ ▏▏╭╮▏ ││ ▏▏▏▏ ╭╯ │ ▏
ChA
ngE │╭╮││ ▕ ▏▏ ╯ ▏ │││ ╮ ▕ │
▕ ▕▕ ▏╰╯▏▏╰ ╮│╰╯ ▏▏╮▕ ╭╯╰╮
Ptt2. ho
zuki ╰╯╰╯╰─═╯╰═─╯╰═─╯╰ ╰ ╯╰─═╯
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.137.181
1F：→ trini:也不是書唸比較多就可以說服人，"說服"本身就不是真心改變了 03/13 15:50
2F：→ hozuki:也是喔= ="...用說服好像有語病... 03/13 15:54
※ 編輯: hozuki 來自: 140.114.137.181 (03/13 15:55)
3F：→ hozuki:不過遇到這種論戰，通常會選擇默默爬文再去查不懂的概念 03/13 16:13
4F：→ undernight:或許有一部分是性的污名化所導致的 03/13 17:20
5F：推 bj26bj:ptt超級超級可怕的.........唉呀 03/13 23:19
6F：推 kiaia:應該說 還有其他人的想法沒有這麼深入 教育過程也有可能疏失 03/14 00:24
7F：推 shrincault:超有同感QQ 03/14 23:20
8F：推 spot:是教育過程的原因吧 03/15 12:45
9F：→ barbmarco:連在罵"這男生好娘" 都變成是攻擊女性了 LOL 03/15 14:27
"娘"在本篇敘述文本裡用以為描述性的字眼，其在性別中的意涵為貶意
但語詞的褒貶屬性來自社會建構，也就是隱含意識型態。
攻擊女性是你說的，而詞意說隱含性別不平等與歧視是真實存在。
10F：→ barbmarco:你跟這裡幾位仁兄應該去想的是"為何會有像你這篇說的狀 03/15 14:28
11F：→ barbmarco:況出現", 而不是老在講"ptt 很暴力"、"父權嚴重"之類的 03/15 14:29
所以才會有人去研究女性主義。
看到現象===>研究，然後思索改進。
你哪隻眼睛看到老是講而不去研究的"女性主義者"？
12F：→ barbmarco:不是女性提出要求=>偽女權, 而是女性只要權利不要義務=> 03/15 14:30
13F：→ barbmarco:偽女權; 是爭取平等權力卻保留父權體制下的特權=>偽女權 03/15 14:31
女性主義者爭取的是平等，不是特權也不是想將男性"壓落底"。
看到你在各大板發言批判所謂的"女性主義者"，只會讓人覺得你沒搞清楚定義。
14F：→ barbmarco:要說被污名, 也可以說是一些自稱通曉女性主義的人, 只在 03/15 14:31
15F：→ barbmarco:這個版站在高位, 狗眼看人低, 冷眼冷笑恥笑. 這樣被人所 03/15 14:32
16F：→ barbmarco:謂"污名", 也只是剛好罷了. 03/15 14:32
再來，這個板從來沒有人自稱通曉女性主義。
會來這裡就是希望可以提出看法跟大家討論互相激盪，充實自己的論述。
像閣下這樣一套"理論"行遍天下的，討論多次無果的，我倒是沒看過。
17F：推 nominalism:通常那些指出「偽女權」的人是「只要權利不要義務」者, 03/15 18:56
18F：→ nominalism:往往也說不清楚到底這個所謂的「偽女權者」要了什麼權 03/15 18:56
19F：→ nominalism:利卻拒絕了什麼義務(或者不願放棄什麼特權)。這點讓我 03/15 18:56
20F：→ nominalism:一直難以理解「偽女權」究竟是一個真名詞亦或是一個空 03/15 18:57
21F：→ nominalism:概念。 03/15 18:57
22F：推 barbmarco:最普遍的就是在婚姻問題上, 不少新時代女性既要工作權 03/16 00:43
23F：→ barbmarco:卻又想像以前男主外女主內一樣, 錢都不拿回家用, 都自己 03/16 00:44
24F：→ barbmarco:花, 也拒絕做任何家事 (應該按收入比例分配) 03/16 00:44
25F：→ barbmarco:在父權體制下不管男性女性都受到壓迫, 但在這些壓迫之下 03/16 00:45
26F：→ barbmarco:不會盡是苦難而沒有任何益處. 03/16 00:46
所以女性主義者是反對父權的壓迫。 無論是對男性與女性。
閣下似乎長期以來覺得"父權"等同於"男性"，"父權壓迫"等同於"男性壓迫女性"
所以說，建議您先把相關概念及定義釐清
27F：推 nominalism:為什麼真女權就必須同意婚姻中自己賺錢不能自己花,然後 03/16 00:51
28F：→ nominalism:家事須按收入比例分配,而且必須在同意這兩個條件下才能 03/16 00:51
29F：→ nominalism:爭取工作權?? 03/16 00:51
30F：→ nominalism:也就是說,新時代男性難道也需要在同意自己賺的錢不能自 03/16 00:52
31F：→ nominalism:己花,而且家事必須按收入比例分配後,「才有」工作權嗎? 03/16 00:52
32F：→ nominalism:誰賺的錢誰花,家事應該如何分配,這些需要靠的是協調,如 03/16 00:53
33F：→ nominalism:果是在兩願的情況下發生的事情,同時可以排除社會壓力的 03/16 00:53
34F：→ nominalism:影響的話,實在很難說有誰在只想獲得不想付出。 03/16 00:54
35F：→ nominalism:而且,我還以為「工作權」是中華民國憲法規定的基本人權 03/16 00:55
36F：→ nominalism:原來已婚女性的工作權並不如我想像的那麼「基本」。 03/16 00:56
37F：→ barbmarco:呵, 又跳到法律層面上了. 03/16 03:04
38F：→ barbmarco:還有, 我那段可沒有你說的因果關係在 (必須balal才能 03/16 03:05
39F：→ barbmarco:bala) 03/16 03:05
40F：→ barbmarco:不過大概明白, 反正有利的就用"協調"來解釋, 不利的就用 03/16 03:05
41F：→ barbmarco:平權來解釋, 有需要時就跳到法律層面上. 真是厲害啊. 03/16 03:06
事實上就是，最初的法律是權控機構制定的。
當時的權控機構為"白人，中產階級以上，男性"，所以法律並不是平等的。
而女性主義在西方第一波婦運爭取政治及法律面向訴求，希望女性被當成"人"。
有了他們的努力，"稍微"改進女性大環境的"制度面"處境。
照您說的，我倒想反問何謂"有利"，何謂"不利"？
42F：推 nominalism:這我就不明白了,工作權如果本來就是基本人權,為什麼需 03/16 18:30
43F：→ nominalism:要爭取後才能獲得??而且獲得之後,如果賺回來的錢都自己 03/16 18:30
44F：→ nominalism:花,也不想做家事,這就是「偽女權」?? 03/16 18:30
45F：→ nominalism:難道「工作權」的保障是跟一個人在家庭中如何處理自己 03/16 18:31
46F：→ nominalism:的薪水還有如何分配家務才能成立的嗎?? 03/16 18:31
47F：→ nominalism:原來這就是你以為的平等,受教受教。 03/16 18:32
48F：→ nominalism:自己說的話連自己都不能理解,我也真不明白你怎麼長大的 03/16 18:32
49F：→ nominalism:(PS. 為免有人自以為是地誤會,我是男人) 03/16 18:33
50F：推 fotofolio:不少新時代女性不拿錢回家又是哪裡的幻想？ 03/16 20:21
51F：→ fotofolio:我常覺得barbmarco應該是一個女人 不然為什麼觀念可以 03/16 20:22
52F：→ fotofolio:跟我差這麼多 03/16 20:22
53F：→ barbmarco:反正你們不明白的事情還有不少. 03/16 23:55
54F：→ barbmarco:真是不知道能不能叫作"唸書唸壞腦袋" 可以不停扣人帽子 03/16 23:55
55F：→ barbmarco:想著想著, 連婚姻二字都吃掉了, 只剩下了"賺回來的錢都 03/16 23:56
56F：→ barbmarco:自己花也不想做家事(因為不一定要結婚才有家事做)"就是 03/16 23:57
57F：→ barbmarco:偽女權 <== 我根本就講過這種東西. 所以說, 或者真的 03/16 23:57
58F：→ barbmarco:有唸書唸壞腦袋這一個term. 03/16 23:58
59F：→ barbmarco: <== 根本就沒有講過這種東西 (打漏字) 03/16 23:58
60F：→ barbmarco:不過又有一個問題 : 東西沒有, 想去有, 於是就去爭取. 03/16 23:59
61F：→ barbmarco:不過似乎看看歷史, 女性有平等工作權也不不是"本來"就有 03/16 23:59
62F：→ barbmarco:加上有了法律後, 亦不代表就真的"有"了, 社會價值觀還是 03/17 00:00
63F：→ barbmarco:那老樣子..我一開始根本就沒在講法律層面啊 lol 03/17 00:01
64F：→ barbmarco:在父權體制下不管男性女性都受到壓迫, 但在這些壓迫之下 03/17 00:01
65F：→ barbmarco:不會盡是苦難而沒有任何益處. 03/17 00:02
66F：→ barbmarco:新制: 權力提升, 但也同時多了義務, 失去舊制下有的特權 03/17 00:03
67F：→ barbmarco:所謂偽, 就是既要權力提升, 又要保留舊制利益. 03/17 00:03
我認真的請教您，舊制的利益是？
恕我書唸得不夠多，我不太明白您所說的利益在哪邊。
68F：→ barbmarco:不過大概又會被人回應說 "我看不到你說的這種現象"XDDD 03/17 00:04
是看不到"女性主義者"有所謂的這種現象。
69F：→ barbmarco:如果真的這樣, 那麼你們就當成這是那些死宅看女人不爽就 03/17 00:05
70F：→ barbmarco:好了, 這應該對你們好過一點 (btw, 不知何解要強調自己 03/17 00:05
71F：→ turnsongyy:@@ 我的天阿 大家的Y鍵都壞了嗎 03/17 00:05
72F：→ barbmarco:的性別, 這跟道理有關?) 03/17 00:06
73F：→ barbmarco:我免啦, 這裡好歹也是學術版. 小的本科不是這個, 只是看 03/17 00:07
74F：→ barbmarco:過幾本書而已, 所以只好在推文請教了~ 03/17 00:07
75F：推 nominalism:有人提問"什麼是偽女權"。 03/17 00:26
76F：→ nominalism:你說"最普遍的就是在婚姻問題上..." 03/17 00:27
77F：→ nominalism:那個最普遍的婚姻問題是什麼呢?? 03/17 00:27
78F：→ nominalism:你的說法是「很多新時代女性,『想要工作權』,又想『像 03/17 00:28
79F：→ barbmarco:或者用你能理解的語言來講--最普遍是反映在婚姻的協調過 03/17 00:29
80F：→ barbmarco:程之中. 03/17 00:29
81F：→ nominalism:以前...一樣,錢都不拿回家用』...,也拒絕做任何家事」 03/17 00:30
82F：→ barbmarco:不過我想無論我講甚麼, 大概都會得到 "我看不到你說的這 03/17 00:30
83F：→ barbmarco:種現象" 的回應. 03/17 00:30
84F：→ nominalism:按照這個對話的脈絡,把這些文字看成對「什麼是偽女權」 03/17 00:30
85F：→ nominalism:這個問題的回答,我想並不為過吧?? 03/17 00:30
86F：→ nominalism:如果這就是你對「何謂偽女權」的回答,可見得,你並不認 03/17 00:31
87F：→ nominalism:為一個真正的女權主義者,可以在「爭取婚姻中工作權」的 03/17 00:32
88F：→ barbmarco:(攤手)看來我上面打的一堆推文都被河蟹了.我又一次心灰 03/17 00:32
89F：→ barbmarco:意冷. 03/17 00:32
90F：→ nominalism:同時,又想「像以前一樣錢都不拿回家用」(啊,我忘了說, 03/17 00:32
91F：→ nominalism:已婚女人「還沒有」工作權的以前,是沒有錢能拿回家用, 03/17 00:33
92F：→ barbmarco:加油吧, 扭曲吧...我真的懶得說了, 連"我並不認為 03/17 00:33
93F：→ nominalism:而不是「錢都不拿回家用」,兩者差別很大),同時還不想做 03/17 00:33
94F：→ nominalism:家事。 03/17 00:33
95F：→ barbmarco:個真正的女權主義者,可以在「爭取婚姻中工作權」... 03/17 00:33
96F：→ barbmarco:都可以扣得上,我想我們應該沒有再討論下去的必要. 03/17 00:33
97F：→ barbmarco:就此打住吧. 03/17 00:34
98F：→ barbmarco:這版的帽子我收得夠多了, 我不想再要了, 多謝了. 03/17 00:34
99F：推 nominalism:如果這樣的理解也不算太過份,那我就真的不懂,什麼叫做 03/17 00:35
100F：→ nominalism:「我那段沒有你說的因果關係在」 orz 03/17 00:35
101F：→ nominalism:呵呵,不喜被人扣帽子的你,我倒覺得也挺喜歡扣人帽子的. 03/17 00:36
102F：→ barbmarco:嗯喔。 03/17 00:37
103F：→ nominalism:先是一頂「站在高位」,一頂「狗眼看人低」,一頂「冷眼 03/17 00:37
104F：→ nominalism:冷笑恥笑」的三連扣... 03/17 00:38
105F：→ nominalism:然後是一個不知道從哪裡想像出來的「親時代女性」大帽. 03/17 00:38
106F：→ barbmarco:那是因為你不知道歷史罷了, 這些所謂帽子不是給你的. 03/17 00:38
107F：→ nominalism:然後再一頂"唸書唸到腦袋壞掉"這頂大帽子,我想你的多重 03/17 00:39
108F：→ nominalism:標準大概是讓你可以一直大方活下去的理由吧。 03/17 00:39
109F：→ nominalism:呵呵,現在又來了一頂「你不知道歷史」的大帽,不曉得您 03/17 00:40
110F：→ barbmarco:"或者"是啦, 呵呵, 就跟你的"覺得" 一樣~ 03/17 00:40
111F：→ nominalism:說的「歷史」是哪裡的哪段歷史呢?? 03/17 00:40
112F：→ nominalism:另外,如同「你以為」的你沒說過「什麼什麼就是偽女權」 03/17 00:40
113F：→ nominalism:我好像也沒說過你這些大帽子都是扣給我的齁?? 03/17 00:40
114F：→ barbmarco:呵呵, 隨意啦. 這年代是靠嘴巴的年代. 03/17 00:41
115F：→ nominalism:你當然可以一直說"啊,我明明就說過我沒說過這種話" 03/17 00:41
116F：→ barbmarco:呵呵, 隨意啦. 這年代是靠嘴巴的年代. 03/17 00:42
117F：→ nominalism:然後不願承認自己的回答是個回答 :) 03/17 00:42
118F：→ barbmarco:呵呵, 隨意啦. 這年代是靠嘴巴的年代. 03/17 00:43
119F：→ nominalism:畢竟就像你自己以為的,你是只靠嘴巴過活的人,話都是你 03/17 00:43
120F：→ nominalism:說的,你要怎樣扭曲翻轉自己說過的話,沒人能奈你何嘛~~ 03/17 00:43
121F：→ barbmarco:咬文嚼字真好。完。 03/17 00:44
122F：推 nominalism:對啊,希望你嘴巴不太痠 :) 03/17 00:48
123F：推 kiaia:看的真辛苦 = =||| 03/17 01:20
124F：推 undernight:戰的不錯阿 03/17 11:17
125F：推 bj26bj:欸........拜託不要流於爛泥巴仗好嗎 03/17 11:30
126F：推 nominalism:當人拿爛泥巴丟我的時候,我很難不拿爛泥巴丟回去. 03/17 12:39
127F：→ nominalism:對於不喜歡的人,我真的感到十分抱歉。 03/17 12:39
128F：推 undernight:不過有人一直在逃避自己觀點流於跳針 03/17 14:06
129F：→ hozuki:看完了。 這樣跳著看好累@@"... 03/17 21:59
130F：→ hozuki:還有b大，"這男生好娘"這句話歧視女性請問你有疑問嗎？ 03/17 22:00
131F：→ hozuki:感謝這個討論串ˊˋ...今年"性騷擾"考出來了XD 03/17 22:03
132F：→ undernight:那H大覺得這女生好MAN是歧視男性嚕? 03/18 02:03
133F：→ undernight:說歧視女性這個帽子也扣太大了只不過是男生跳離刻板印 03/18 02:05
134F：→ undernight:像被形塑成另一性別而性別是二元及非女既男 03/18 02:06
135F：→ undernight:我是不知道B大怎想但我還蠻有疑問 03/18 02:07
對了，會說這樣是因為"這女生好man"這句話不含貶意及蔑視。
我同意只不過是男性被指攝成另一個性別而已，那為什麼主流會給予異樣的眼光？
女生會自稱"我是個很man的女生"，我甚少看到有男生說"我是個很娘的男生"
打電動，動作大剌剌的女生比較不會受到同性異性的排擠，那為何男生很娘就會？
著名案例： 擁抱玫瑰少年
是因為娘與man被定義成兩種等級嗎？ 弱與強？ 負面與正向？ 陰柔與陽剛？
136F：→ matchbox0210:說男生好娘與這女生好man這兩句話在字面背後的定義完 03/18 02:10
137F：→ matchbox0210:不太一樣,前者?通常伴隨著瞧不起,不認同,等負面意涵 03/18 02:12
138F：→ matchbox0210:後者在不同情境下可以有不同解釋,但不一定代表負面意 03/18 02:14
139F：→ matchbox0210:含..但是在講男生好娘的時候都是帶有嘲諷的語氣存在 03/18 02:16
140F：推 matchbox0210:我已經看不太懂推文了@@ 不太了解N大想表達甚麼 03/18 02:20
141F：推 AUchef:很多女生會帶著自豪意味說"我很man" 03/18 10:17
142F：→ AUchef:但有多少男生能自豪的說"我很娘"? 03/18 10:18
143F：→ AUchef:與其說歧視女性，不如說現在主流價值觀較輕視陰柔特質 03/18 10:19
144F：→ AUchef:而"陰柔"正好是對女性的既定印象 03/18 10:20
145F：推 bj26bj:大推樓上......跟我想法一模一樣....好Man和好娘差很多 03/18 12:35
146F：→ hozuki:推AUchef。 我想表達的就是這樣ˊˋ 03/18 15:04
147F：推 undernight:不如說是主流價值觀輕視男性陰柔特質 陰柔特質不只女性 03/19 09:38
148F：→ undernight:在男性上也會顯現所以討論時要跳脫既定印象 03/19 09:38
149F：→ undernight:不能只認為陰柔是女性印象 03/19 09:39
150F：→ undernight:man跟娘都有不認同瞧不起也會帶有稱讚語氣 03/19 09:40
151F：→ undernight:如果只把視角著重在一方面那另一方面就會看不到了ok? 03/19 09:40
152F：→ undernight:所以我要表達的是說男生娘其實不是歧視女性 03/19 09:41
那我就不懂，為何不喜歡被人家說"娘"。
因為如果不是歧視或輕視，也就不會特別提出來討論了。
"女性主義理論與流派"書中(頁多少我忘了= ="，查到再補上)
═══╬════╬════
sex ║ 男性 ║ 女性
═══╬════╬════
Gender║ 陽剛 ║ 陰柔
═══╬════╬════
性傾向║ 異性戀 ║ 同性戀
可以參考看看
※ 編輯: hozuki 來自: 140.114.137.181 (03/19 14:26)
153F：→ undernight:那若照你表這樣說女性被說陽剛就是歧視男性了?? 03/19 14:51
重點是，社會較輕視陰柔特質。 而沒有輕視陽剛特質。
沒有輕視哪來的歧視和不平等(攤手)。
※ 編輯: hozuki 來自: 140.114.137.181 (03/19 15:17)
154F：→ undernight:那女生被說man不也是一種輕視? 03/19 17:15
155F：推 bj26bj:女生被說man不一定是輕視,有時候是稱讚呀.... 03/19 17:26
156F：→ bj26bj:那些所謂"man"的特質:勇敢 理性 爽快,不都是父權社會建構出 03/19 17:27
157F：→ bj26bj:比較被讚許的特質嗎 03/19 17:27
158F：→ undernight:多看看下一篇吧 03/19 17:28
159F：→ undernight:至於法律要如何跳脫我覺得赫斯的行動哲學我蠻喜歡的 03/19 18:00