作者hozuki (野球魂)
看板Feminism
标题Re: [转录]Re: [新闻] 摸很久…下面痒痒 熟女抓到狼爪
时间Fri Mar 13 15:32:36 2009
这种已经有实际行动的大家都会谴责
其实性骚扰包含的更广
那篇推文一堆人已经达到性骚扰的条件了＝ ＝
最严重的强暴，性侵害，性骚扰
====================>已经有法律规范。
但是法律本身就反应制定者和执行者的价值。
像是之前被批的"法官认为摸胸10秒不足以引起性慾"
再来的黄色笑话及性暗示
====================>现在女性意识稍微抬头，开始有人注意到，
推动反性骚扰，或是其他活动...
前文满多推文注意到这些。
最不明显的还是以性别偏见或歧视的态度言词。
=====================>很少人注意到。
例如哪位男教授脱口而出的：女生比较笨。
哪位长辈说：女生念这麽高小心嫁不出去。
PTT乡民：这男生好娘。(贬意)
这些类型可能连女性自己都不以为意...
PTT本来就是个十分暴力的地方，(群众使人疯狂！？)
我觉得这种资讯传播很可怕...
像是有人推关於"推文被批为女性主义者"的话
在这边，女性主义被污名了。
什麽公主病，女性要求薪资，婚姻议题，都可以推给女性主义。
现在变成"女性提出要求"===>伪女权，都给你爽就好了阿
附和男性，赞成"女生提要求很过分，男女(齐头式)平等"===>真女权，都像你这样就好了
每次看到那些令人不舒服的污名就很想反驳
真的反驳後，没办法让人理解女性主义很沮丧...我真的书念得不够多...ˊˋ
我个人认为啦，可以称为女性主义者很光荣呀＠＠~~~
(因为我自己还达不到XD 真正实践女性主义的人真的很厉害！例如波娃XD)
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I sHou
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Ptt2. ho
zuki ╰╯╰╯╰─═╯╰═─╯╰═─╯╰ ╰ ╯╰─═╯
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.137.181
1F：→ trini:也不是书念比较多就可以说服人，"说服"本身就不是真心改变了 03/13 15:50
2F：→ hozuki:也是喔= ="...用说服好像有语病... 03/13 15:54
※ 编辑: hozuki 来自: 140.114.137.181 (03/13 15:55)
3F：→ hozuki:不过遇到这种论战，通常会选择默默爬文再去查不懂的概念 03/13 16:13
4F：→ undernight:或许有一部分是性的污名化所导致的 03/13 17:20
5F：推 bj26bj:ptt超级超级可怕的.........唉呀 03/13 23:19
6F：推 kiaia:应该说 还有其他人的想法没有这麽深入 教育过程也有可能疏失 03/14 00:24
7F：推 shrincault:超有同感QQ 03/14 23:20
8F：推 spot:是教育过程的原因吧 03/15 12:45
9F：→ barbmarco:连在骂"这男生好娘" 都变成是攻击女性了 LOL 03/15 14:27
"娘"在本篇叙述文本里用以为描述性的字眼，其在性别中的意涵为贬意
但语词的褒贬属性来自社会建构，也就是隐含意识型态。
攻击女性是你说的，而词意说隐含性别不平等与歧视是真实存在。
10F：→ barbmarco:你跟这里几位仁兄应该去想的是"为何会有像你这篇说的状 03/15 14:28
11F：→ barbmarco:况出现", 而不是老在讲"ptt 很暴力"、"父权严重"之类的 03/15 14:29
所以才会有人去研究女性主义。
看到现象===>研究，然後思索改进。
你哪只眼睛看到老是讲而不去研究的"女性主义者"？
12F：→ barbmarco:不是女性提出要求=>伪女权, 而是女性只要权利不要义务=> 03/15 14:30
13F：→ barbmarco:伪女权; 是争取平等权力却保留父权体制下的特权=>伪女权 03/15 14:31
女性主义者争取的是平等，不是特权也不是想将男性"压落底"。
看到你在各大板发言批判所谓的"女性主义者"，只会让人觉得你没搞清楚定义。
14F：→ barbmarco:要说被污名, 也可以说是一些自称通晓女性主义的人, 只在 03/15 14:31
15F：→ barbmarco:这个版站在高位, 狗眼看人低, 冷眼冷笑耻笑. 这样被人所 03/15 14:32
16F：→ barbmarco:谓"污名", 也只是刚好罢了. 03/15 14:32
再来，这个板从来没有人自称通晓女性主义。
会来这里就是希望可以提出看法跟大家讨论互相激荡，充实自己的论述。
像阁下这样一套"理论"行遍天下的，讨论多次无果的，我倒是没看过。
17F：推 nominalism:通常那些指出「伪女权」的人是「只要权利不要义务」者, 03/15 18:56
18F：→ nominalism:往往也说不清楚到底这个所谓的「伪女权者」要了什麽权 03/15 18:56
19F：→ nominalism:利却拒绝了什麽义务(或者不愿放弃什麽特权)。这点让我 03/15 18:56
20F：→ nominalism:一直难以理解「伪女权」究竟是一个真名词亦或是一个空 03/15 18:57
21F：→ nominalism:概念。 03/15 18:57
22F：推 barbmarco:最普遍的就是在婚姻问题上, 不少新时代女性既要工作权 03/16 00:43
23F：→ barbmarco:却又想像以前男主外女主内一样, 钱都不拿回家用, 都自己 03/16 00:44
24F：→ barbmarco:花, 也拒绝做任何家事 (应该按收入比例分配) 03/16 00:44
25F：→ barbmarco:在父权体制下不管男性女性都受到压迫, 但在这些压迫之下 03/16 00:45
26F：→ barbmarco:不会尽是苦难而没有任何益处. 03/16 00:46
所以女性主义者是反对父权的压迫。 无论是对男性与女性。
阁下似乎长期以来觉得"父权"等同於"男性"，"父权压迫"等同於"男性压迫女性"
所以说，建议您先把相关概念及定义厘清
27F：推 nominalism:为什麽真女权就必须同意婚姻中自己赚钱不能自己花,然後 03/16 00:51
28F：→ nominalism:家事须按收入比例分配,而且必须在同意这两个条件下才能 03/16 00:51
29F：→ nominalism:争取工作权?? 03/16 00:51
30F：→ nominalism:也就是说,新时代男性难道也需要在同意自己赚的钱不能自 03/16 00:52
31F：→ nominalism:己花,而且家事必须按收入比例分配後,「才有」工作权吗? 03/16 00:52
32F：→ nominalism:谁赚的钱谁花,家事应该如何分配,这些需要靠的是协调,如 03/16 00:53
33F：→ nominalism:果是在两愿的情况下发生的事情,同时可以排除社会压力的 03/16 00:53
34F：→ nominalism:影响的话,实在很难说有谁在只想获得不想付出。 03/16 00:54
35F：→ nominalism:而且,我还以为「工作权」是中华民国宪法规定的基本人权 03/16 00:55
36F：→ nominalism:原来已婚女性的工作权并不如我想像的那麽「基本」。 03/16 00:56
37F：→ barbmarco:呵, 又跳到法律层面上了. 03/16 03:04
38F：→ barbmarco:还有, 我那段可没有你说的因果关系在 (必须balal才能 03/16 03:05
39F：→ barbmarco:bala) 03/16 03:05
40F：→ barbmarco:不过大概明白, 反正有利的就用"协调"来解释, 不利的就用 03/16 03:05
41F：→ barbmarco:平权来解释, 有需要时就跳到法律层面上. 真是厉害啊. 03/16 03:06
事实上就是，最初的法律是权控机构制定的。
当时的权控机构为"白人，中产阶级以上，男性"，所以法律并不是平等的。
而女性主义在西方第一波妇运争取政治及法律面向诉求，希望女性被当成"人"。
有了他们的努力，"稍微"改进女性大环境的"制度面"处境。
照您说的，我倒想反问何谓"有利"，何谓"不利"？
42F：推 nominalism:这我就不明白了,工作权如果本来就是基本人权,为什麽需 03/16 18:30
43F：→ nominalism:要争取後才能获得??而且获得之後,如果赚回来的钱都自己 03/16 18:30
44F：→ nominalism:花,也不想做家事,这就是「伪女权」?? 03/16 18:30
45F：→ nominalism:难道「工作权」的保障是跟一个人在家庭中如何处理自己 03/16 18:31
46F：→ nominalism:的薪水还有如何分配家务才能成立的吗?? 03/16 18:31
47F：→ nominalism:原来这就是你以为的平等,受教受教。 03/16 18:32
48F：→ nominalism:自己说的话连自己都不能理解,我也真不明白你怎麽长大的 03/16 18:32
49F：→ nominalism:(PS. 为免有人自以为是地误会,我是男人) 03/16 18:33
50F：推 fotofolio:不少新时代女性不拿钱回家又是哪里的幻想？ 03/16 20:21
51F：→ fotofolio:我常觉得barbmarco应该是一个女人 不然为什麽观念可以 03/16 20:22
52F：→ fotofolio:跟我差这麽多 03/16 20:22
53F：→ barbmarco:反正你们不明白的事情还有不少. 03/16 23:55
54F：→ barbmarco:真是不知道能不能叫作"念书念坏脑袋" 可以不停扣人帽子 03/16 23:55
55F：→ barbmarco:想着想着, 连婚姻二字都吃掉了, 只剩下了"赚回来的钱都 03/16 23:56
56F：→ barbmarco:自己花也不想做家事(因为不一定要结婚才有家事做)"就是 03/16 23:57
57F：→ barbmarco:伪女权 <== 我根本就讲过这种东西. 所以说, 或者真的 03/16 23:57
58F：→ barbmarco:有念书念坏脑袋这一个term. 03/16 23:58
59F：→ barbmarco: <== 根本就没有讲过这种东西 (打漏字) 03/16 23:58
60F：→ barbmarco:不过又有一个问题 : 东西没有, 想去有, 於是就去争取. 03/16 23:59
61F：→ barbmarco:不过似乎看看历史, 女性有平等工作权也不不是"本来"就有 03/16 23:59
62F：→ barbmarco:加上有了法律後, 亦不代表就真的"有"了, 社会价值观还是 03/17 00:00
63F：→ barbmarco:那老样子..我一开始根本就没在讲法律层面啊 lol 03/17 00:01
64F：→ barbmarco:在父权体制下不管男性女性都受到压迫, 但在这些压迫之下 03/17 00:01
65F：→ barbmarco:不会尽是苦难而没有任何益处. 03/17 00:02
66F：→ barbmarco:新制: 权力提升, 但也同时多了义务, 失去旧制下有的特权 03/17 00:03
67F：→ barbmarco:所谓伪, 就是既要权力提升, 又要保留旧制利益. 03/17 00:03
我认真的请教您，旧制的利益是？
恕我书念得不够多，我不太明白您所说的利益在哪边。
68F：→ barbmarco:不过大概又会被人回应说 "我看不到你说的这种现象"XDDD 03/17 00:04
是看不到"女性主义者"有所谓的这种现象。
69F：→ barbmarco:如果真的这样, 那麽你们就当成这是那些死宅看女人不爽就 03/17 00:05
70F：→ barbmarco:好了, 这应该对你们好过一点 (btw, 不知何解要强调自己 03/17 00:05
71F：→ turnsongyy:@@ 我的天阿 大家的Y键都坏了吗 03/17 00:05
72F：→ barbmarco:的性别, 这跟道理有关?) 03/17 00:06
73F：→ barbmarco:我免啦, 这里好歹也是学术版. 小的本科不是这个, 只是看 03/17 00:07
74F：→ barbmarco:过几本书而已, 所以只好在推文请教了~ 03/17 00:07
75F：推 nominalism:有人提问"什麽是伪女权"。 03/17 00:26
76F：→ nominalism:你说"最普遍的就是在婚姻问题上..." 03/17 00:27
77F：→ nominalism:那个最普遍的婚姻问题是什麽呢?? 03/17 00:27
78F：→ nominalism:你的说法是「很多新时代女性,『想要工作权』,又想『像 03/17 00:28
79F：→ barbmarco:或者用你能理解的语言来讲--最普遍是反映在婚姻的协调过 03/17 00:29
80F：→ barbmarco:程之中. 03/17 00:29
81F：→ nominalism:以前...一样,钱都不拿回家用』...,也拒绝做任何家事」 03/17 00:30
82F：→ barbmarco:不过我想无论我讲甚麽, 大概都会得到 "我看不到你说的这 03/17 00:30
83F：→ barbmarco:种现象" 的回应. 03/17 00:30
84F：→ nominalism:按照这个对话的脉络,把这些文字看成对「什麽是伪女权」 03/17 00:30
85F：→ nominalism:这个问题的回答,我想并不为过吧?? 03/17 00:30
86F：→ nominalism:如果这就是你对「何谓伪女权」的回答,可见得,你并不认 03/17 00:31
87F：→ nominalism:为一个真正的女权主义者,可以在「争取婚姻中工作权」的 03/17 00:32
88F：→ barbmarco:(摊手)看来我上面打的一堆推文都被河蟹了.我又一次心灰 03/17 00:32
89F：→ barbmarco:意冷. 03/17 00:32
90F：→ nominalism:同时,又想「像以前一样钱都不拿回家用」(啊,我忘了说, 03/17 00:32
91F：→ nominalism:已婚女人「还没有」工作权的以前,是没有钱能拿回家用, 03/17 00:33
92F：→ barbmarco:加油吧, 扭曲吧...我真的懒得说了, 连"我并不认为 03/17 00:33
93F：→ nominalism:而不是「钱都不拿回家用」,两者差别很大),同时还不想做 03/17 00:33
94F：→ nominalism:家事。 03/17 00:33
95F：→ barbmarco:个真正的女权主义者,可以在「争取婚姻中工作权」... 03/17 00:33
96F：→ barbmarco:都可以扣得上,我想我们应该没有再讨论下去的必要. 03/17 00:33
97F：→ barbmarco:就此打住吧. 03/17 00:34
98F：→ barbmarco:这版的帽子我收得够多了, 我不想再要了, 多谢了. 03/17 00:34
99F：推 nominalism:如果这样的理解也不算太过份,那我就真的不懂,什麽叫做 03/17 00:35
100F：→ nominalism:「我那段没有你说的因果关系在」 orz 03/17 00:35
101F：→ nominalism:呵呵,不喜被人扣帽子的你,我倒觉得也挺喜欢扣人帽子的. 03/17 00:36
102F：→ barbmarco:嗯喔。 03/17 00:37
103F：→ nominalism:先是一顶「站在高位」,一顶「狗眼看人低」,一顶「冷眼 03/17 00:37
104F：→ nominalism:冷笑耻笑」的三连扣... 03/17 00:38
105F：→ nominalism:然後是一个不知道从哪里想像出来的「亲时代女性」大帽. 03/17 00:38
106F：→ barbmarco:那是因为你不知道历史罢了, 这些所谓帽子不是给你的. 03/17 00:38
107F：→ nominalism:然後再一顶"念书念到脑袋坏掉"这顶大帽子,我想你的多重 03/17 00:39
108F：→ nominalism:标准大概是让你可以一直大方活下去的理由吧。 03/17 00:39
109F：→ nominalism:呵呵,现在又来了一顶「你不知道历史」的大帽,不晓得您 03/17 00:40
110F：→ barbmarco:"或者"是啦, 呵呵, 就跟你的"觉得" 一样~ 03/17 00:40
111F：→ nominalism:说的「历史」是哪里的哪段历史呢?? 03/17 00:40
112F：→ nominalism:另外,如同「你以为」的你没说过「什麽什麽就是伪女权」 03/17 00:40
113F：→ nominalism:我好像也没说过你这些大帽子都是扣给我的齁?? 03/17 00:40
114F：→ barbmarco:呵呵, 随意啦. 这年代是靠嘴巴的年代. 03/17 00:41
115F：→ nominalism:你当然可以一直说"啊,我明明就说过我没说过这种话" 03/17 00:41
116F：→ barbmarco:呵呵, 随意啦. 这年代是靠嘴巴的年代. 03/17 00:42
117F：→ nominalism:然後不愿承认自己的回答是个回答 :) 03/17 00:42
118F：→ barbmarco:呵呵, 随意啦. 这年代是靠嘴巴的年代. 03/17 00:43
119F：→ nominalism:毕竟就像你自己以为的,你是只靠嘴巴过活的人,话都是你 03/17 00:43
120F：→ nominalism:说的,你要怎样扭曲翻转自己说过的话,没人能奈你何嘛~~ 03/17 00:43
121F：→ barbmarco:咬文嚼字真好。完。 03/17 00:44
122F：推 nominalism:对啊,希望你嘴巴不太酸 :) 03/17 00:48
123F：推 kiaia:看的真辛苦 = =||| 03/17 01:20
124F：推 undernight:战的不错阿 03/17 11:17
125F：推 bj26bj:欸........拜托不要流於烂泥巴仗好吗 03/17 11:30
126F：推 nominalism:当人拿烂泥巴丢我的时候,我很难不拿烂泥巴丢回去. 03/17 12:39
127F：→ nominalism:对於不喜欢的人,我真的感到十分抱歉。 03/17 12:39
128F：推 undernight:不过有人一直在逃避自己观点流於跳针 03/17 14:06
129F：→ hozuki:看完了。 这样跳着看好累@@"... 03/17 21:59
130F：→ hozuki:还有b大，"这男生好娘"这句话歧视女性请问你有疑问吗？ 03/17 22:00
131F：→ hozuki:感谢这个讨论串ˊˋ...今年"性骚扰"考出来了XD 03/17 22:03
132F：→ undernight:那H大觉得这女生好MAN是歧视男性噜? 03/18 02:03
133F：→ undernight:说歧视女性这个帽子也扣太大了只不过是男生跳离刻板印 03/18 02:05
134F：→ undernight:像被形塑成另一性别而性别是二元及非女既男 03/18 02:06
135F：→ undernight:我是不知道B大怎想但我还蛮有疑问 03/18 02:07
对了，会说这样是因为"这女生好man"这句话不含贬意及蔑视。
我同意只不过是男性被指摄成另一个性别而已，那为什麽主流会给予异样的眼光？
女生会自称"我是个很man的女生"，我甚少看到有男生说"我是个很娘的男生"
打电动，动作大剌剌的女生比较不会受到同性异性的排挤，那为何男生很娘就会？
着名案例： 拥抱玫瑰少年
是因为娘与man被定义成两种等级吗？ 弱与强？ 负面与正向？ 阴柔与阳刚？
136F：→ matchbox0210:说男生好娘与这女生好man这两句话在字面背後的定义完 03/18 02:10
137F：→ matchbox0210:不太一样,前者?通常伴随着瞧不起,不认同,等负面意涵 03/18 02:12
138F：→ matchbox0210:後者在不同情境下可以有不同解释,但不一定代表负面意 03/18 02:14
139F：→ matchbox0210:含..但是在讲男生好娘的时候都是带有嘲讽的语气存在 03/18 02:16
140F：推 matchbox0210:我已经看不太懂推文了@@ 不太了解N大想表达甚麽 03/18 02:20
141F：推 AUchef:很多女生会带着自豪意味说"我很man" 03/18 10:17
142F：→ AUchef:但有多少男生能自豪的说"我很娘"? 03/18 10:18
143F：→ AUchef:与其说歧视女性，不如说现在主流价值观较轻视阴柔特质 03/18 10:19
144F：→ AUchef:而"阴柔"正好是对女性的既定印象 03/18 10:20
145F：推 bj26bj:大推楼上......跟我想法一模一样....好Man和好娘差很多 03/18 12:35
146F：→ hozuki:推AUchef。 我想表达的就是这样ˊˋ 03/18 15:04
147F：推 undernight:不如说是主流价值观轻视男性阴柔特质 阴柔特质不只女性 03/19 09:38
148F：→ undernight:在男性上也会显现所以讨论时要跳脱既定印象 03/19 09:38
149F：→ undernight:不能只认为阴柔是女性印象 03/19 09:39
150F：→ undernight:man跟娘都有不认同瞧不起也会带有称赞语气 03/19 09:40
151F：→ undernight:如果只把视角着重在一方面那另一方面就会看不到了ok? 03/19 09:40
152F：→ undernight:所以我要表达的是说男生娘其实不是歧视女性 03/19 09:41
那我就不懂，为何不喜欢被人家说"娘"。
因为如果不是歧视或轻视，也就不会特别提出来讨论了。
"女性主义理论与流派"书中(页多少我忘了= ="，查到再补上)
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sex ║ 男性 ║ 女性
═══╬════╬════
Gender║ 阳刚 ║ 阴柔
═══╬════╬════
性倾向║ 异性恋 ║ 同性恋
可以参考看看
※ 编辑: hozuki 来自: 140.114.137.181 (03/19 14:26)
153F：→ undernight:那若照你表这样说女性被说阳刚就是歧视男性了?? 03/19 14:51
重点是，社会较轻视阴柔特质。 而没有轻视阳刚特质。
没有轻视哪来的歧视和不平等(摊手)。
※ 编辑: hozuki 来自: 140.114.137.181 (03/19 15:17)
154F：→ undernight:那女生被说man不也是一种轻视? 03/19 17:15
155F：推 bj26bj:女生被说man不一定是轻视,有时候是称赞呀.... 03/19 17:26
156F：→ bj26bj:那些所谓"man"的特质:勇敢 理性 爽快,不都是父权社会建构出 03/19 17:27
157F：→ bj26bj:比较被赞许的特质吗 03/19 17:27
158F：→ undernight:多看看下一篇吧 03/19 17:28
159F：→ undernight:至於法律要如何跳脱我觉得赫斯的行动哲学我蛮喜欢的 03/19 18:00