作者iamsiusa (王奕凱)
看板Feminism
標題給barbmarco
時間Sun Sep 21 15:00:30 2008
1F：→ barbmarco:....真是讓人無言. 09/21 13:47
2F：→ barbmarco:問: 請提出妖西式推廣成功的例子 09/21 13:48
3F：→ Kasheran: 反正對自我感覺良好的樓上都是文字遊戲 吧 （聳肩） 09/21 13:48
4F：→ barbmarco:結果你回答溫和派推廣成功的例子 09/21 13:48
5F：→ fotofolio:你怎麼知道妖西想推廣女性主義... 09/21 13:54
6F：→ barbmarco:妖西式推廣並不包含妖西想推廣的意涵. 好煩哪. 09/21 13:58
7F：→ barbmarco:一天到晚偷換概念扭曲原意, 不悶的嗎? 09/21 13:58
8F：推 ERAJIer:他的推廣有沒有用跟女性主義有關嗎？@@ 09/21 13:59
9F：→ ERAJIer:一個老師教數學的方法跟數學算式答案對錯有關嗎？ 09/21 13:59
10F：推 Kasheran:(顯然某些人邏輯很差 ) 09/21 14:02
11F：→ barbmarco:女性主義是一門關上門自己唸來爽的學科嗎? 09/21 14:03
12F：推 Kasheran:↑ 樓上這句又是怎樣得到的？ 論證過程？ 09/21 14:05
13F：→ Kasheran:自己在家關起門來上網爽的心得？ 09/21 14:06
14F：推 ERAJIer:數學也不是啊(有點離題) 09/21 14:06
15F：→ barbmarco:如果不是, 但又說其推廣跟本身無關, 會不會有點那個? 09/21 14:07
16F：推 ERAJIer:你的意思是這邊的人應該要像英文推廣一樣弄出教案教材最好 09/21 14:11
17F：→ ERAJIer:還開個補習班,循循善誘每個現在看到和看不到的人嗎？ 09/21 14:11
我覺得是我沒有簡要回答所以才產生疑惑，因為太繁述內容反而造成模糊。
妖西式推廣，我不知道妖西有沒有在推廣，還是你認為在ptt上發言就是一個推廣？
好吧，我決定不用這種方式再說了。
簡單來說你就是說妖西那種方式沒有說服力對你來說根本不覺得被說服。
所以我就算不知道妖西有沒有在推廣但是舉出一個類似她發言態度卻造成廣為人”懂”
你也還不會心服吧。（這就是定見。）
妖西其實大多的回文不是以女性主義者的身分在回應喔。
其實只是在邏輯上批判比較多。
所以你以為妖西的批評根本與女性主義沒啥關連。
她從回Ｗ的話一開始就只是單純的邏輯問題。
老闆的價值就是個人價值嗎？你老婆好厲害，你老婆代表所有女人。
你家的相處方式就代表台灣社會。
娘砲，娘娘腔，去多翻一些書再來回應吧。
諸如此類的回應，她都跟女性主義無關，而是邏輯上發現問題然後直接批評。
當然我不贊同粗辱的話，可是如果談起來，我覺得她罵合情合理。
因為對方沒有引用非常基礎根本的證據在做論述。
所謂非常根本的基礎不代表一定很深奧，像邏輯就是。
一個人個案不是全案，更不用說價值是有統一定論的。
而批評男生就是女性主義這種邏輯更不用說錯太多了。
敵人的敵人就是朋友這句話只是經驗談並不是真理。
但是卻常常被人引述，道理就跟現在一樣。
你在談論時候分不清楚什麼算是論證什麼什麼才叫做引用不當。
這要說明我覺得很困難，因為我只是個學生。
我這樣說吧，論證是要講求其理論支持的脈絡是不可以有不合理或是反例的。
當然完全沒反例很困難，但其實還是找的到。
「例如三角形內角和是１８０度，證明的方法就是三角形的其中一邊與鄰邊跟對邊的頂點
畫出二個平行線，平行線的是１８０度，而平行線內對三角形鄰邊跟對邊的斜切面的角度
，在上下內角相等，所以鄰邊與平行線的角度，等於三角形鄰邊跟斜邊的角度。
而對邊與平行線的角度與三角形對邊與斜邊角度相等。
因此三角形內角和就等於平行線的角度，而平行線是１８０度，固三角形內角和等於
１８０度。」
這裡面證明不是在引用誰的經驗，誰的說法，或是誰的方法，而是文字與內容自成的，
也就是符合邏輯的同一律。
這就是證明阿，可是你的證明是什麼，「版上有一些人抱持著攻擊男性跟提倡女權至上的
自稱女性主義份子。」
這句話說出來了以後問你是誰。「還需要我說嗎？就是有這些現象，不要說你沒看到。」
這叫證明嗎？
這就好像一個老婆貌似看到老公跟女人出去，可是不知道他有沒有去跟那女人開房間。
等那老公回來之後要求老公解釋，老公問為什麼，結果老婆說：「你自己心裡明白。」
所以說，妖西或是其他人對於你的不客氣批評，或對其他人不客氣的批評。
原因在於一個議題沒有先搞清楚就先下定見，下定見就算了。
人家問你為什麼，卻沒有提出像上述的證明一樣的論證。
而是在引用別人話（卻沒說明其證明方式）或是自己經驗，就要別人接受這就是證據。
經驗是真實的但不是真理，是看到的但不是真相阿。
我們討論任何一個概念主義論述與證明其對否是在討論”真理”，其定義要能正確而沒
有錯誤，至少如此追求，目的是不要讓人整天幻想一些沒有根據的藥方就拿去開藥給人
吃。
所以強調”證據”，而證據不是你的經驗而已，而是經驗裡面還包含的意義，其意義是
指你經驗裡面包含主觀跟客觀的部分將主觀影響盡量分離剩下客觀至少在邏輯上不會有
人反對的理由。
沒有做到這一點就上，這怎麼算證明呢？
而妖西他只是再根據她感受然後批評，只是恰巧她批評的都是邏輯上不通的部分。
所以我才說她沒問題。
你有沒有發現你已經說「妖西式推廣如果沒有包含推廣這點你認為有問題。」
真的，如果妖西式推廣沒有包含推廣真的問題超大的。
但是問題就在於是誰告訴你妖西在推廣的？而且還多了一個妖西式。
你自己認定嗎？
女性主義的推廣方法是在定案在PTT版上的活動嗎？
邏輯不通，是ＰＴＴ原本沒女性主義版，反而ＰＴＴ有女性主義版正是女性主義推廣的
最佳例子吧？
數學家怎樣推廣數學？找出一個理論證成的計算公式然後發表，經過檢討發現沒有問題
就成功了。
女性主義不見得一樣，但是類似，找到一個合理的論述與證據證明有其中問題，提出論
文，然後經過各界反覆檢討，發現論文主張合理沒錯，這就成功成為了一個知識。
那一個知識就是讓大家去分辨正確與否的，但不代表人就不會犯錯。
很多人都知道殺人不好可是還是殺人，知道說話不該使用刻板印象還是刻板印象的罵人。
知識的建立是在當你發現錯誤的無知都無法解決問題的時候就派得上用場。
同樣的女性主義與其他主義的建立意義就是在此，當這個社會無論男女種族社會階級發現
社會化不良影響傷害到了他們，如”路西法效應”一書提到的階層權力關係。
當發生了這種傷害，如果沒有一個正確的知識引導，打破錯誤論述，就會讓人繼續盲從。
所以知識的建立功用不是像一般商品創立般是要拿來風行全球拿來賣的。
是讓人不要走錯路然後活在迷網當中。
我建議你，試著去說明你認為的女性主義的定義，然後再去說說那些你認為是只攻擊男性
推崇女權至上又自稱是女性主義的份子的論述，哪怕只有一小段。
你說出來，如果其實是符合女性主義的，我就會告訴你。
不符合的，我也會告訴你我看到的問題是在哪裡。
如果你覺得我對，有理，有證據。
當你下次碰上這種人，你就可以用我交給你的去批評對方。
這有何不可？還是你有在在意甚麼嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.190.84
18F：推 ericpony:為什麼你會用你然後刻意用她? 該不會真以為妖西沒雞雞吧? 09/21 16:36
19F：推 Kasheran:這沒啥 選字問題吧 09/21 16:37
20F：→ iamsiusa:我是以為她沒雞雞，受到一個中正大學的朋友影響，因為他 09/21 16:40
21F：→ iamsiusa:也都用她來稱呼妖西，所以我就沿用了，等妖西否認在更正 09/21 16:40
22F：→ iamsiusa:不過到底有沒有我不知道，但我肯定是有的。 09/21 16:41
23F：→ barbmarco:妖西那種方式沒有說服力對你來說根本不覺得被說服。<== 09/21 21:45
24F：→ barbmarco:完全錯誤. 09/21 21:45
25F：→ barbmarco:不過如你所說, 這就是你的定見. 那我多說也沒用, 我文字 09/21 21:46
26F：→ barbmarco:上玩不過你這位哲學高人, 我決定放棄了. 你看不到就是看 09/21 21:46
27F：→ barbmarco:不到, 也習慣了. 你就當成沒有吧, 你就當成我唬爛吧. 09/21 21:47
28F：推 Kasheran:又在說人玩文字遊戲 真遜 09/21 21:47
29F：→ barbmarco:我就繼續看戲就好了, anyway 感謝iamsiusa你的認真回應. 09/21 21:48
30F：→ A1Yoshi:樓上的，你從來沒有正面、直接地把你看到的說出來耶。 09/21 21:48
31F：→ A1Yoshi:就算有好了，那也是一下就可以反駁的命題啊。 09/21 21:49
32F：→ A1Yoshi:我看得出來你沒有真的受過好的訓練。但這沒有關係啊，為何 09/21 21:49
33F：→ A1Yoshi:要為了掩飾自己的無能或失能，一直不斷地反對呢？ 09/21 21:50
34F：→ barbmarco:我好像第一天來這裡看時就表明了--我不是來反對女性主義 09/21 21:51
35F：→ barbmarco:的. 妖西你再用這些人身攻擊話語, 預設等, 隨便啦. 09/21 21:51
36F：→ barbmarco:反正不太一樣等於反對, 你們幾位怒者的邏輯很好懂. 09/21 21:52
37F：推 Kasheran:（搬台階給你下） 09/21 21:53
38F：→ A1Yoshi:我也沒有說你反對女性主義啊。但你的確對許多文章、推文， 09/21 22:01
39F：→ A1Yoshi:發表反對的意見，或至少反對、不以為然的態度啊。 09/21 22:01
40F：→ A1Yoshi:我還是老建議：好好寫一篇文出來啦～ 09/21 22:02
41F：→ A1Yoshi:在寫的時候，每個句子寫下來之前都想一下是不是反例很好找 09/21 22:02
42F：→ A1Yoshi:以及，句子之間是不是有著緊密的關連。 09/21 22:03
43F：→ A1Yoshi:要把版上最近的文做個整理，也是可。總之不要這樣有一句沒 09/21 22:05
44F：→ A1Yoshi:一句在推文裡碎碎唸。 09/21 22:05
45F：→ barbmarco:不必了, 心領了. 09/21 22:32
46F：推 Kasheran:不留你 掰掰 09/21 22:34