作者iamsiusa (王奕凯)
看板Feminism
标题给barbmarco
时间Sun Sep 21 15:00:30 2008
1F：→ barbmarco:....真是让人无言. 09/21 13:47
2F：→ barbmarco:问: 请提出妖西式推广成功的例子 09/21 13:48
3F：→ Kasheran: 反正对自我感觉良好的楼上都是文字游戏 吧 （耸肩） 09/21 13:48
4F：→ barbmarco:结果你回答温和派推广成功的例子 09/21 13:48
5F：→ fotofolio:你怎麽知道妖西想推广女性主义... 09/21 13:54
6F：→ barbmarco:妖西式推广并不包含妖西想推广的意涵. 好烦哪. 09/21 13:58
7F：→ barbmarco:一天到晚偷换概念扭曲原意, 不闷的吗? 09/21 13:58
8F：推 ERAJIer:他的推广有没有用跟女性主义有关吗？@@ 09/21 13:59
9F：→ ERAJIer:一个老师教数学的方法跟数学算式答案对错有关吗？ 09/21 13:59
10F：推 Kasheran:(显然某些人逻辑很差 ) 09/21 14:02
11F：→ barbmarco:女性主义是一门关上门自己念来爽的学科吗? 09/21 14:03
12F：推 Kasheran:↑ 楼上这句又是怎样得到的？ 论证过程？ 09/21 14:05
13F：→ Kasheran:自己在家关起门来上网爽的心得？ 09/21 14:06
14F：推 ERAJIer:数学也不是啊(有点离题) 09/21 14:06
15F：→ barbmarco:如果不是, 但又说其推广跟本身无关, 会不会有点那个? 09/21 14:07
16F：推 ERAJIer:你的意思是这边的人应该要像英文推广一样弄出教案教材最好 09/21 14:11
17F：→ ERAJIer:还开个补习班,循循善诱每个现在看到和看不到的人吗？ 09/21 14:11
我觉得是我没有简要回答所以才产生疑惑，因为太繁述内容反而造成模糊。
妖西式推广，我不知道妖西有没有在推广，还是你认为在ptt上发言就是一个推广？
好吧，我决定不用这种方式再说了。
简单来说你就是说妖西那种方式没有说服力对你来说根本不觉得被说服。
所以我就算不知道妖西有没有在推广但是举出一个类似她发言态度却造成广为人”懂”
你也还不会心服吧。（这就是定见。）
妖西其实大多的回文不是以女性主义者的身分在回应喔。
其实只是在逻辑上批判比较多。
所以你以为妖西的批评根本与女性主义没啥关连。
她从回Ｗ的话一开始就只是单纯的逻辑问题。
老板的价值就是个人价值吗？你老婆好厉害，你老婆代表所有女人。
你家的相处方式就代表台湾社会。
娘炮，娘娘腔，去多翻一些书再来回应吧。
诸如此类的回应，她都跟女性主义无关，而是逻辑上发现问题然後直接批评。
当然我不赞同粗辱的话，可是如果谈起来，我觉得她骂合情合理。
因为对方没有引用非常基础根本的证据在做论述。
所谓非常根本的基础不代表一定很深奥，像逻辑就是。
一个人个案不是全案，更不用说价值是有统一定论的。
而批评男生就是女性主义这种逻辑更不用说错太多了。
敌人的敌人就是朋友这句话只是经验谈并不是真理。
但是却常常被人引述，道理就跟现在一样。
你在谈论时候分不清楚什麽算是论证什麽什麽才叫做引用不当。
这要说明我觉得很困难，因为我只是个学生。
我这样说吧，论证是要讲求其理论支持的脉络是不可以有不合理或是反例的。
当然完全没反例很困难，但其实还是找的到。
「例如三角形内角和是１８０度，证明的方法就是三角形的其中一边与邻边跟对边的顶点
画出二个平行线，平行线的是１８０度，而平行线内对三角形邻边跟对边的斜切面的角度
，在上下内角相等，所以邻边与平行线的角度，等於三角形邻边跟斜边的角度。
而对边与平行线的角度与三角形对边与斜边角度相等。
因此三角形内角和就等於平行线的角度，而平行线是１８０度，固三角形内角和等於
１８０度。」
这里面证明不是在引用谁的经验，谁的说法，或是谁的方法，而是文字与内容自成的，
也就是符合逻辑的同一律。
这就是证明阿，可是你的证明是什麽，「版上有一些人抱持着攻击男性跟提倡女权至上的
自称女性主义份子。」
这句话说出来了以後问你是谁。「还需要我说吗？就是有这些现象，不要说你没看到。」
这叫证明吗？
这就好像一个老婆貌似看到老公跟女人出去，可是不知道他有没有去跟那女人开房间。
等那老公回来之後要求老公解释，老公问为什麽，结果老婆说：「你自己心里明白。」
所以说，妖西或是其他人对於你的不客气批评，或对其他人不客气的批评。
原因在於一个议题没有先搞清楚就先下定见，下定见就算了。
人家问你为什麽，却没有提出像上述的证明一样的论证。
而是在引用别人话（却没说明其证明方式）或是自己经验，就要别人接受这就是证据。
经验是真实的但不是真理，是看到的但不是真相阿。
我们讨论任何一个概念主义论述与证明其对否是在讨论”真理”，其定义要能正确而没
有错误，至少如此追求，目的是不要让人整天幻想一些没有根据的药方就拿去开药给人
吃。
所以强调”证据”，而证据不是你的经验而已，而是经验里面还包含的意义，其意义是
指你经验里面包含主观跟客观的部分将主观影响尽量分离剩下客观至少在逻辑上不会有
人反对的理由。
没有做到这一点就上，这怎麽算证明呢？
而妖西他只是再根据她感受然後批评，只是恰巧她批评的都是逻辑上不通的部分。
所以我才说她没问题。
你有没有发现你已经说「妖西式推广如果没有包含推广这点你认为有问题。」
真的，如果妖西式推广没有包含推广真的问题超大的。
但是问题就在於是谁告诉你妖西在推广的？而且还多了一个妖西式。
你自己认定吗？
女性主义的推广方法是在定案在PTT版上的活动吗？
逻辑不通，是ＰＴＴ原本没女性主义版，反而ＰＴＴ有女性主义版正是女性主义推广的
最佳例子吧？
数学家怎样推广数学？找出一个理论证成的计算公式然後发表，经过检讨发现没有问题
就成功了。
女性主义不见得一样，但是类似，找到一个合理的论述与证据证明有其中问题，提出论
文，然後经过各界反覆检讨，发现论文主张合理没错，这就成功成为了一个知识。
那一个知识就是让大家去分辨正确与否的，但不代表人就不会犯错。
很多人都知道杀人不好可是还是杀人，知道说话不该使用刻板印象还是刻板印象的骂人。
知识的建立是在当你发现错误的无知都无法解决问题的时候就派得上用场。
同样的女性主义与其他主义的建立意义就是在此，当这个社会无论男女种族社会阶级发现
社会化不良影响伤害到了他们，如”路西法效应”一书提到的阶层权力关系。
当发生了这种伤害，如果没有一个正确的知识引导，打破错误论述，就会让人继续盲从。
所以知识的建立功用不是像一般商品创立般是要拿来风行全球拿来卖的。
是让人不要走错路然後活在迷网当中。
我建议你，试着去说明你认为的女性主义的定义，然後再去说说那些你认为是只攻击男性
推崇女权至上又自称是女性主义的份子的论述，哪怕只有一小段。
你说出来，如果其实是符合女性主义的，我就会告诉你。
不符合的，我也会告诉你我看到的问题是在哪里。
如果你觉得我对，有理，有证据。
当你下次碰上这种人，你就可以用我交给你的去批评对方。
这有何不可？还是你有在在意甚麽吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.190.84
18F：推 ericpony:为什麽你会用你然後刻意用她? 该不会真以为妖西没鸡鸡吧? 09/21 16:36
19F：推 Kasheran:这没啥 选字问题吧 09/21 16:37
20F：→ iamsiusa:我是以为她没鸡鸡，受到一个中正大学的朋友影响，因为他 09/21 16:40
21F：→ iamsiusa:也都用她来称呼妖西，所以我就沿用了，等妖西否认在更正 09/21 16:40
22F：→ iamsiusa:不过到底有没有我不知道，但我肯定是有的。 09/21 16:41
23F：→ barbmarco:妖西那种方式没有说服力对你来说根本不觉得被说服。<== 09/21 21:45
24F：→ barbmarco:完全错误. 09/21 21:45
25F：→ barbmarco:不过如你所说, 这就是你的定见. 那我多说也没用, 我文字 09/21 21:46
26F：→ barbmarco:上玩不过你这位哲学高人, 我决定放弃了. 你看不到就是看 09/21 21:46
27F：→ barbmarco:不到, 也习惯了. 你就当成没有吧, 你就当成我唬烂吧. 09/21 21:47
28F：推 Kasheran:又在说人玩文字游戏 真逊 09/21 21:47
29F：→ barbmarco:我就继续看戏就好了, anyway 感谢iamsiusa你的认真回应. 09/21 21:48
30F：→ A1Yoshi:楼上的，你从来没有正面、直接地把你看到的说出来耶。 09/21 21:48
31F：→ A1Yoshi:就算有好了，那也是一下就可以反驳的命题啊。 09/21 21:49
32F：→ A1Yoshi:我看得出来你没有真的受过好的训练。但这没有关系啊，为何 09/21 21:49
33F：→ A1Yoshi:要为了掩饰自己的无能或失能，一直不断地反对呢？ 09/21 21:50
34F：→ barbmarco:我好像第一天来这里看时就表明了--我不是来反对女性主义 09/21 21:51
35F：→ barbmarco:的. 妖西你再用这些人身攻击话语, 预设等, 随便啦. 09/21 21:51
36F：→ barbmarco:反正不太一样等於反对, 你们几位怒者的逻辑很好懂. 09/21 21:52
37F：推 Kasheran:（搬台阶给你下） 09/21 21:53
38F：→ A1Yoshi:我也没有说你反对女性主义啊。但你的确对许多文章、推文， 09/21 22:01
39F：→ A1Yoshi:发表反对的意见，或至少反对、不以为然的态度啊。 09/21 22:01
40F：→ A1Yoshi:我还是老建议：好好写一篇文出来啦～ 09/21 22:02
41F：→ A1Yoshi:在写的时候，每个句子写下来之前都想一下是不是反例很好找 09/21 22:02
42F：→ A1Yoshi:以及，句子之间是不是有着紧密的关连。 09/21 22:03
43F：→ A1Yoshi:要把版上最近的文做个整理，也是可。总之不要这样有一句没 09/21 22:05
44F：→ A1Yoshi:一句在推文里碎碎念。 09/21 22:05
45F：→ barbmarco:不必了, 心领了. 09/21 22:32
46F：推 Kasheran:不留你 掰掰 09/21 22:34