※ 引述《cotafemale (夕顏。朝露)》之銘言： : ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言： : : 若你了解我所說 : : 我著眼的點在於 : : 若是因為體能先天的不平等而分開 還勉強可說是公平 : : 若非如此 實在難以認為這種分開是公平的 : 按照你這樣說，初次參賽的國家和多次參賽的國家之間並沒有不平等的存在囉？ : 你知道，按照你目前的推論，很可能會推論到類似三K黨的結論： : 「因為黑人智能比白人低下，所以黑人註定要被白人統治。」 : 同理：「因為男人體能比女人好，所以女人註定要被男人統治。」 : 請問，這是visorkk你想要得到的結論嗎？ 這與被統治無關 你的推論實在很奇怪 我的的想法裡男女肌肉比例是不同的 所以應該在肌肉決定表現的項目裡如短跑 給女性一種保障 還是請你解釋一下你的推論過程吧 妳是從哪裡推論出這種因為所以呢? : 當然，我並不是說，你的論述一定會推論到這個結論上去。 : 但就你目前繼續堅持這種天生差異來取公平的基礎，是非常危險的。 : 這表示你可能忽視了社會生成的部份，同時也忽視了人為的制度偏見的可能。 : 如果把運動真空化，認為運動中的每個運動者都應該「只是個運動者」， : 然而這顯然不符合我們現實社會中的現象，不是嗎？ 我確實認為現在的制度有偏見 所以要改變 我從頭到尾都沒有說我支持目前的制度 : 你認為這是一種自願嗎？ : 我們能不能換個角度想：為什麼女生會覺得拿槍沒氣質？不逛街的女生不正常？ : 為什麼女生會覺得男女思考能力「本來」就不一樣？ : 為什麼男生「本來」就比較會打撞球？ : 你所舉的這些回應，並不能說明這是一種「自願」， : 從邏輯上來說，這些回應只是一種現象，跟你結論出的「自願」有很大的一段距離， : 可能要請你論證一下這中間的關係。 : 你這邊問的五個女同學，充其量只能回答出一些非常個人層面的、未經思考的結論， : 但這些結論是不可能滿足女性主義者，或者，我們說「女性主義學者」的。 : 通常，我會直接認為你的結論對我而言太粗糙。 : 但在這裡，我相信你只是還沒有看見你論述上的盲點而已。 我無法做大規模的調查 重點在於女性自己本來就認為現在很好 我相信大規模訪問女性的結果也不會有大幅度的差異或改變 這個點的爭論假如你還記得 是你提到男性壓制女性想要一起共同競爭的表達 所以他們噤聲 但是我發現大部分的女性根本不想共同競爭 是有人在壓制嗎 我覺得並沒有 : : 昨天early已經告知 對我而言是一大發現 : 針對這件事情， : 你是否應該要對你認為「女性主義者都是虛偽的」這個錯誤假設而道歉呢？ 喔 我們抬頭看看標題 很多女性主義者都在自欺欺人 漏看兩個字跟多看兩個字的意思是完全不同的 還是妳們女性主義者認為很多就等於全部? : : 陰陽人 多半在出生的時候父母就會做手術選擇性別 而且開始打賀爾蒙 : : 所以真正的陰陽人(不做手術不選性別)ꘊ: : 有多少是參加運動比賽的呢 到目前我還沒找到例子 : 因為你沒有找到，所以就認定他們不存在嗎？ : 我認為這樣推論太粗糙了。 : 電影「我是男生也是女生」就是在闡述一種「雌雄同體」的可能性。 : 你也許會覺得那只是一部電影，跟現實沒有直接相關， : 但我舉出這部片子的理由是因為： : 一般我們都認為一定要「選擇某種性別」才能過「正常」的社會生活， : : 變裝者? 你的舉例錯誤了吧 他喜歡穿女生內褲跟參加比賽有甚麼影響 : : 我覺得你是在刻意找很少數的例子 : : 當然不是少數就不能討論 : : 但是無關宏旨 : 怎麼會無關宏旨呢？ : 我們既然是在討論性別跟運動的關係，那我們就要考量到一些真實存在的現象。 : 不知道你有沒有看過「美麗拳王」這部影片？ : 在比賽過程中，這位美麗拳王堅持要化妝上場， : 不知道遭遇到多少困難跟恥笑。 : 一個人的穿著跟打扮和他是個怎麼樣的人真的是毫無相關的嗎？ : 這點，我想visorkk你的論述可能有點粗糙，需要更縝密一點。 : 另外，多數就一定是真理嗎？ : 這點我想也請visorkk好好想想。 簡單來說 當你看到一個規定 本國人請填身分證字號 外國人請填護照號碼 然後你就下結論 妳們這個規定有問題 因為有無國籍人士 我覺得這只是刻意尋找特例的為攻擊而攻擊罷了 特例當然是要依特別的方式處理 而我們的討論基礎本來就在於體育活動規則裡面的男性女性 跟兵役法裡面規定的男性女性 而這兩個地方所談的男性女性都是生理上的 : : 我們這裡討論的是跟運動和兵役有關的 : : 所以當然是以生理性別當討論的基礎 : : 還是你要先證明gay的性別取向會影響運動表現 : : 或者是證明兵役法的男子兩個字包括t : 你討論的運動跟兵役都不是單一的個體，而是兩套組織系統。 : 基本上，我認為每個組織系統不太可能靠先天的性別就可以決定參與者的關係， : 也不是完全靠你所謂的先天體能就可以決定的。 我覺得你在打迷糊仗 請問兵役法裡面的男子是否包括後天的男子 並沒有 是否包括性別認同傾向男子的女性 並沒有 體育有開讓變性男女參加的特例 但是比賽規則所指的男女就是先天的男女 如果一個系統還是以男性的標準為其基準在運作， : 我實在看不出來，對參與這系統的女性而言，究竟是哪裡平等了？ : : 這無關男性標準與否 : : 我不是說了嗎 : : 假如國家需要二十萬部隊 : : 那就徵招體能最優的前二十萬男女 : 問題是「是誰」決定要徵召二十萬男女呢？ : 用什麼樣的體能標準去徵召呢？ 這就要看專家認定了 我有看過台灣應該維持八萬軍隊 四萬軍隊 到二十萬軍隊的文章 我們到底需要多少軍隊才能有效維持國家安全 那有賴專業的認定 : : 這不是男性標準 : : 這應該是依個客觀可數據化的標準吧 : 你有思考過這個「客觀」是什麼樣的客觀嗎？ 客觀就是可以量化的 : : 我們生在這個時代 老共虎視眈眈 妳不合我意就打 妳不談判就打 妳不投降就打 : : 我國對於武裝部隊的征召是不得不然 : : 假如我們生在紐西蘭這種和平的地方 : : 就真的完全沒有建軍的必要了(他們也真的沒有軍隊) : : 假如你有看到我之前提到的 : : 你一定能了解 : : 這種愚蠢的事情我們是被迫的 : : 而重點在於我們選擇的建軍方式並不公平 : 如果你接受「自己是被迫的」這樣的觀念， : 那我是不是也可以（按照你的邏輯）說這是你「自願」的？ : 因為你並沒有選擇「被統治」啊！ : 你在「被統治」跟「準備軍事武力」這兩者之間，選擇了後者啊～ : 選擇乃是出自於你的自由意志，是旁人無權干涉的部分，不是嗎？ 我覺得你這裡把自願盡國民義務 跟不願不公平的承擔義務 兩者搞混了 就像我願意納稅 但是我討厭人家逃稅 甚至反對老師免稅 : 再者，你經常有充滿道德倫理意涵的批判。 : 我並不是說這樣子不對或是不好。 : 每個人有自己信奉的生活方式跟道德，這是每個人的自由。 : 但，強加自己的道德在別人，甚至於強加自己的倫理規範在某一群人身上， : 我認為你已經離法西斯主義不遠了。 : 因為你只是試圖要改變別人的看法、謀求與你相同的看法，而毫不在乎對於真實的討論。 : 其次，我看不太出來你的對話誠意。 : 在過程中，板友們（雖然有很多是口氣不佳的）提出了對你的質疑， : 但是你卻不斷的以他們的質疑作為回應。 : 具體的來說，我看不到你為這串討論提供了什麼新的論點和資料。 : 就像很多對女性主義有偏見的人一樣， 我提出看法 妳們質疑我的看法 我回應你們的質疑以維持我的看法 這才是負責任的態度 假如我要跳動論點 也不是不可以 只是假如我現在說 ㄟ 其實我之前想的都不算啦 我現在支持女性跟大猩猩組成小相撲 那我們之前的討論就失去意義了 : 你只是走進來這裡，寫了一篇接近謾罵的文，說（你認為的）女性主義者很虛偽。 : 也許，你覺得女性主義者應該完全否定你的說法， : 然後你就可以回到現實生活中，指著大家對你的抗議說： : 「妳看你看，她們果然就是一群怪咖～」 喔 我身邊的朋友很平靜呢 他們說跟女生講理有有甚麼用 要用哄的 也沒有說覺得妳們是怪咖就是了 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.14.252 ※ 編輯: visorkk 來自: 220.134.14.252 (06/27 11:19)