※ 引述《cotafemale (夕颜。朝露)》之铭言： : ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之铭言： : : 若你了解我所说 : : 我着眼的点在於 : : 若是因为体能先天的不平等而分开 还勉强可说是公平 : : 若非如此 实在难以认为这种分开是公平的 : 按照你这样说，初次参赛的国家和多次参赛的国家之间并没有不平等的存在罗？ : 你知道，按照你目前的推论，很可能会推论到类似三K党的结论： : 「因为黑人智能比白人低下，所以黑人注定要被白人统治。」 : 同理：「因为男人体能比女人好，所以女人注定要被男人统治。」 : 请问，这是visorkk你想要得到的结论吗？ 这与被统治无关 你的推论实在很奇怪 我的的想法里男女肌肉比例是不同的 所以应该在肌肉决定表现的项目里如短跑 给女性一种保障 还是请你解释一下你的推论过程吧 你是从哪里推论出这种因为所以呢? : 当然，我并不是说，你的论述一定会推论到这个结论上去。 : 但就你目前继续坚持这种天生差异来取公平的基础，是非常危险的。 : 这表示你可能忽视了社会生成的部份，同时也忽视了人为的制度偏见的可能。 : 如果把运动真空化，认为运动中的每个运动者都应该「只是个运动者」， : 然而这显然不符合我们现实社会中的现象，不是吗？ 我确实认为现在的制度有偏见 所以要改变 我从头到尾都没有说我支持目前的制度 : 你认为这是一种自愿吗？ : 我们能不能换个角度想：为什麽女生会觉得拿枪没气质？不逛街的女生不正常？ : 为什麽女生会觉得男女思考能力「本来」就不一样？ : 为什麽男生「本来」就比较会打撞球？ : 你所举的这些回应，并不能说明这是一种「自愿」， : 从逻辑上来说，这些回应只是一种现象，跟你结论出的「自愿」有很大的一段距离， : 可能要请你论证一下这中间的关系。 : 你这边问的五个女同学，充其量只能回答出一些非常个人层面的、未经思考的结论， : 但这些结论是不可能满足女性主义者，或者，我们说「女性主义学者」的。 : 通常，我会直接认为你的结论对我而言太粗糙。 : 但在这里，我相信你只是还没有看见你论述上的盲点而已。 我无法做大规模的调查 重点在於女性自己本来就认为现在很好 我相信大规模访问女性的结果也不会有大幅度的差异或改变 这个点的争论假如你还记得 是你提到男性压制女性想要一起共同竞争的表达 所以他们噤声 但是我发现大部分的女性根本不想共同竞争 是有人在压制吗 我觉得并没有 : : 昨天early已经告知 对我而言是一大发现 : 针对这件事情， : 你是否应该要对你认为「女性主义者都是虚伪的」这个错误假设而道歉呢？ 喔 我们抬头看看标题 很多女性主义者都在自欺欺人 漏看两个字跟多看两个字的意思是完全不同的 还是你们女性主义者认为很多就等於全部? : : 阴阳人 多半在出生的时候父母就会做手术选择性别 而且开始打贺尔蒙 : : 所以真正的阴阳人(不做手术不选性别)ꘊ: : 有多少是参加运动比赛的呢 到目前我还没找到例子 : 因为你没有找到，所以就认定他们不存在吗？ : 我认为这样推论太粗糙了。 : 电影「我是男生也是女生」就是在阐述一种「雌雄同体」的可能性。 : 你也许会觉得那只是一部电影，跟现实没有直接相关， : 但我举出这部片子的理由是因为： : 一般我们都认为一定要「选择某种性别」才能过「正常」的社会生活， : : 变装者? 你的举例错误了吧 他喜欢穿女生内裤跟参加比赛有甚麽影响 : : 我觉得你是在刻意找很少数的例子 : : 当然不是少数就不能讨论 : : 但是无关宏旨 : 怎麽会无关宏旨呢？ : 我们既然是在讨论性别跟运动的关系，那我们就要考量到一些真实存在的现象。 : 不知道你有没有看过「美丽拳王」这部影片？ : 在比赛过程中，这位美丽拳王坚持要化妆上场， : 不知道遭遇到多少困难跟耻笑。 : 一个人的穿着跟打扮和他是个怎麽样的人真的是毫无相关的吗？ : 这点，我想visorkk你的论述可能有点粗糙，需要更缜密一点。 : 另外，多数就一定是真理吗？ : 这点我想也请visorkk好好想想。 简单来说 当你看到一个规定 本国人请填身分证字号 外国人请填护照号码 然後你就下结论 你们这个规定有问题 因为有无国籍人士 我觉得这只是刻意寻找特例的为攻击而攻击罢了 特例当然是要依特别的方式处理 而我们的讨论基础本来就在於体育活动规则里面的男性女性 跟兵役法里面规定的男性女性 而这两个地方所谈的男性女性都是生理上的 : : 我们这里讨论的是跟运动和兵役有关的 : : 所以当然是以生理性别当讨论的基础 : : 还是你要先证明gay的性别取向会影响运动表现 : : 或者是证明兵役法的男子两个字包括t : 你讨论的运动跟兵役都不是单一的个体，而是两套组织系统。 : 基本上，我认为每个组织系统不太可能靠先天的性别就可以决定参与者的关系， : 也不是完全靠你所谓的先天体能就可以决定的。 我觉得你在打迷糊仗 请问兵役法里面的男子是否包括後天的男子 并没有 是否包括性别认同倾向男子的女性 并没有 体育有开让变性男女参加的特例 但是比赛规则所指的男女就是先天的男女 如果一个系统还是以男性的标准为其基准在运作， : 我实在看不出来，对参与这系统的女性而言，究竟是哪里平等了？ : : 这无关男性标准与否 : : 我不是说了吗 : : 假如国家需要二十万部队 : : 那就徵招体能最优的前二十万男女 : 问题是「是谁」决定要徵召二十万男女呢？ : 用什麽样的体能标准去徵召呢？ 这就要看专家认定了 我有看过台湾应该维持八万军队 四万军队 到二十万军队的文章 我们到底需要多少军队才能有效维持国家安全 那有赖专业的认定 : : 这不是男性标准 : : 这应该是依个客观可数据化的标准吧 : 你有思考过这个「客观」是什麽样的客观吗？ 客观就是可以量化的 : : 我们生在这个时代 老共虎视眈眈 你不合我意就打 你不谈判就打 你不投降就打 : : 我国对於武装部队的征召是不得不然 : : 假如我们生在纽西兰这种和平的地方 : : 就真的完全没有建军的必要了(他们也真的没有军队) : : 假如你有看到我之前提到的 : : 你一定能了解 : : 这种愚蠢的事情我们是被迫的 : : 而重点在於我们选择的建军方式并不公平 : 如果你接受「自己是被迫的」这样的观念， : 那我是不是也可以（按照你的逻辑）说这是你「自愿」的？ : 因为你并没有选择「被统治」啊！ : 你在「被统治」跟「准备军事武力」这两者之间，选择了後者啊～ : 选择乃是出自於你的自由意志，是旁人无权干涉的部分，不是吗？ 我觉得你这里把自愿尽国民义务 跟不愿不公平的承担义务 两者搞混了 就像我愿意纳税 但是我讨厌人家逃税 甚至反对老师免税 : 再者，你经常有充满道德伦理意涵的批判。 : 我并不是说这样子不对或是不好。 : 每个人有自己信奉的生活方式跟道德，这是每个人的自由。 : 但，强加自己的道德在别人，甚至於强加自己的伦理规范在某一群人身上， : 我认为你已经离法西斯主义不远了。 : 因为你只是试图要改变别人的看法、谋求与你相同的看法，而毫不在乎对於真实的讨论。 : 其次，我看不太出来你的对话诚意。 : 在过程中，板友们（虽然有很多是口气不佳的）提出了对你的质疑， : 但是你却不断的以他们的质疑作为回应。 : 具体的来说，我看不到你为这串讨论提供了什麽新的论点和资料。 : 就像很多对女性主义有偏见的人一样， 我提出看法 你们质疑我的看法 我回应你们的质疑以维持我的看法 这才是负责任的态度 假如我要跳动论点 也不是不可以 只是假如我现在说 ㄟ 其实我之前想的都不算啦 我现在支持女性跟大猩猩组成小相扑 那我们之前的讨论就失去意义了 : 你只是走进来这里，写了一篇接近谩骂的文，说（你认为的）女性主义者很虚伪。 : 也许，你觉得女性主义者应该完全否定你的说法， : 然後你就可以回到现实生活中，指着大家对你的抗议说： : 「你看你看，她们果然就是一群怪咖～」 喔 我身边的朋友很平静呢 他们说跟女生讲理有有甚麽用 要用哄的 也没有说觉得你们是怪咖就是了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.14.252 ※ 编辑: visorkk 来自: 220.134.14.252 (06/27 11:19)