※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言： : ※ 引述《litelife (Music is my sanctuary)》之銘言： : : 我的疑惑正是 : : 為什麼檢視其過程以後就不會有疑惑與誤解了? : : 難道"女性主義"已經有一種具合法性的領導性詮釋嗎? : 雖然女性主義是沒有定於一尊的詮釋(我相信她們也不想要) : 但是這不代表女性主義是漫無界限的 : 各流派多少認識一點，知道她們思考的理路 : 就可以發現很多質問或誤解早就有許多女性主義者提出解答 : 解答不一定全對，但是至少可以讓人不要停在只會問基本題的層次 : 至少已達成高度共識的問題，就不能丟一句質問就打算否定前人的智慧積累吧 : 我說一句比較無賴的話 (因為要說到不無賴要寫好多，我懶) : 一個質疑是經過謹慎思考還是胡思亂想還是直覺反應， : 這中間差別再模糊還是有點差別的 希望我沒有誤讀r大這篇文章的意思 不過我覺得您並沒有回應到我的疑惑 而只是把您上次的發言換個方式再說一次而已 同時加上了'無賴'與'倦怠'兩個情緒 不過當然也可能是我自己本來就說得不夠清楚 我想我還是希望能和各位先進保有持續對話的氣氛 不過我這次可能就對於幾個我覺得爭議之處直接表達批評 一方面自己把話說仔細一些 另一方面讓要回應的人比較抓得到點 首先 r大所說的女性主義有其智慧積累 我完全同意 但是這樣的智慧是否就是有'高度共識'? 至少從我對於當代或所謂第三波女性主義的粗淺理解來看 正如我已經說過的 加上(s)這件事情正說明了所謂'高度共識'這件事情其實正是具有極大爭議的 (或許r大指的是其他現象 但我問的正是這件事情) 而如果要求別人不要問基本題的話 那回應的解釋框架是不是可以不要那麼"基本"呢? 當然丟一句就否定前人智慧是不好 但另丟一句無賴或倦怠就直接回應 恐怕也不甚恰當吧? : : 女性主義之所以發展到第三波 : : 並且加上其複數用法(s) : : 不就正代表這樣的疑惑與誤解 : : 以及對這些疑惑的許多不同立場回應和批判方式仍然存在嗎? : : 甚至第三波經常帶著的的"後XX"冠詞 : : 以及"後女性主義"本身 : : 是否也指出了女性主義中 某部分複製"啟蒙"概念的普同式預設主體呢?: : 希望我沒有錯讀R大的意思 : : 不過既然這些權利已經在這樣那樣的抗爭中好不容易爭取到之後 : : 為什麼反而在獲得這些權利後 : : 所謂父權壓迫的情形並沒有根本舒緩? : 這裡可能有點誤解 : 我是說沒有「根本上」的舒緩，而你下面是談有沒有重大舒緩 : 打個比方，有棵大樹長在那裡，你大刀闊斧的砍了這棵樹的大半 : 但是「根」沒有刨掉 : 現今父權意識已改用柔和式的包裝，以鼓勵完美女人形象的方式取代高壓 : 當然傷害的力道或許(?)比以前小(??)，但是卻讓女性運動更陷困境 : 比方說公主病，老實說這明明是父權(我不是說男人，我是說"父權")思維鼓勵出來的 : 可是包上了女性至上的外衣，導致不明究理的女人以為耍公主病是女性主義 : 又導致不明究理的男人莫名的要求女性主義負一些跟她本身沒關係的責任 在我上篇回文中 我記得我才委婉的暗示過 把女性的某些行為都視為是'父權的洗腦'並不恰當 而這個主張 對我來說反而在當代或第三波女性主義中是有'高度共識'的 還記得這一長串討論的開頭p大 曾經在他的長文中說明過這個現象 也把算是第三波先鋒的Rene Denfeld的入門書(因為有中文版)作為其引證 說明激進女性主義把父權－男性－性別壓迫作為一種整體來批判 在當時有其時代背景與策略考量 某些女性依附男性的行為確實受到現實結構條件相差懸殊的限制 但現今(那本書也都十幾年了)的社會條件 再複製那套父權理論只會讓女男都對女性主義不耐而已 (除了某些"政治正確"份子之外.......) 也就是說 今時今日 如果就我和r大已取得的共識'女男兩性目前在社會基本權益上差堪平等'來說的話 現今女性已得以據其權力發展自身成就來說 一般異男在職場或情場所面對的公主病 我想那些女性的行為再用父權來解釋 恐怕已經說不過去 許多運用其生理性別獲取利益的女性 我也同意的確複製或加強的既有的性別刻板印象 但這是否就等同於性別歧視或父權洗腦 我想大有疑問 同時 繼續用父權鼓勵這樣的解釋 也根本忽略了現代女性的自主能動性 就我粗淺的理解中 並不是所有性別現象/歧視都隨便可以算是'父權'的效應 而是有其歷史與結構意義 像是利用性別結構獲取利益與製造偏見的反向歧視(inverted discrimination) 未必就算是父權 (或許以外省與本省之間的相互歧視為例 可以說明這些歧視未必是同一根源) 而在已經某種程度的政經平等條件下(我想以大部分中間階級為例?) 公主病患者視其病情輕重 小則一頓飯 大則車子房子 拿起來毫不手軟並認為這是應得的 難道也是"父權"鼓勵的嗎? 那父權怎麼沒有鼓勵她要三從四德? (可參見4103篇K大的簽名檔 當然這是在其基本權益差相彷彿的狀況下來談) 而當初r大對於p大的主張也多所批評 但是就您這篇回文看來 您背後的立論基礎似乎仍是基進女性主義的原則(若我猜錯請指正) 將'父權'作為解釋性別現象/歧視的根本教條 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%AC%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9 特別是以"洗腦"的意象來解釋女性被某種社會思維鼓勵去從事特定行為的說法 http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings (以上感謝EMOLAS大的WIKI連結) 就連'反女性主義者'http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-feminism 也未必都是沒有性別意識 或對性別議題'冷漠'者 而是試圖指出部分女性主義的意識形態問題 並提出其他更積極的方式來理解性別現象 這也就是我所說的 對女性主義者冷漠者 不見得就是沒有性別意識 說真的 父權口號在現在女性主義談性別現象的談法中 已經遭受諸多批判 WIKI連結裡就很多 我想我就不贅述 (我還記得E大在推文裡問過我這個問題 我想WIKI就說的夠清楚了) 畢竟第二波女性主義之所會喪失其影響力 如P大所說的 不就是因為這種過於僵化的教條嗎? 而對於P大意見不滿的各位先進 也提供了許多當代女性主義的資源 我還記得R大就引了網路女性主義為例 說明女性主義的新近發展 (雖然我還是認為那些文章中一大部分仍然是基進派框架) 但結果在論述實踐上 仍然重複就有基進派的死板框架 一直空喊父權壓迫 而不注意性別現象的脈絡 來來去去就這麼一招黑虎偷心 是要別人怎麼跟女性主義對話? 舉個或許不恰當的例子 台灣政治不穩是事實 但是難道一直空喊228就能解釋一切嗎? (只就特定人士的相關族群言論舉例而已 並非全面否定民進黨或228受難者 在此先向支持民進黨的朋友或228事件的相關人士致歉) : : 我不是說性/別情形已經毫無壓迫或沒有歧視 : : 但是為什麼要把這些前人好不容易爭取到的重大權利看得那麼卑微? : : 參政權和經濟權 : : 如果不是女性在現實中用來克服父權壓迫的主要力量的話 : : 又會是什麼? : : 當然 : : 即便是目前的經濟與參政(或許以台灣為例?) : : 女性也都還有不平等之處 : : 但是如果不是沿著這些現實物質性的力量 : : 結合文化或社會上的推廣改變 : : 那難道又要回頭談烏托邦式的心靈提升? : 呃，就因為台灣的經濟與參政權已大致上平等，僅殘存一些有爭議的瑕疵 : 所以才說現階段策略上應該漸漸走向思想的層面 : 你的質問我同意，但，這些都已經成歷史事實了不是嗎 : : R大這裡特別提了異男 : : 但是如果以R大"助拳人"的說法來看 : : 哪些女性主義論述和行動回頭鞏固了性/別壓迫 恐怕不好就這樣忽略吧? : : 若配合前面一些關於女性主義和男性關係的討論 : : 我想其影響層面就更廣了 : : 附上一段日日春芳萍姐對自己成長歷程的自述 : : 或許可以從某種立場上說明女性自身對女性主義(以及對男性)的看法: : : 我2歲生父過世，繼父受父親之託照顧我們。 : : 他對我們很好，但撐個家很辛苦，跟我媽常吵架； : : 媽常抱怨繼父連件衣服都不買給她、也不信任她管錢，好像繼父在欺負她。 : : 我大學受女性主義影響，也開始罵男人。 : : 我若只往女性主義走，大概就看不到繼父的悲傷。 : : 可是當我接觸工人，我才懂男人在職場上的擠壓。 : : 像我家是繼父賺錢，好像他很強勢，但他只是軍中小僱員， : : 面對不合理的薪資跟管理，要怎麼回家講？恐怕講了，太太也不懂。 : : 多數男人工作很無聊，沒什麼實現感，就一輩子賺死薪水回家養小孩。 : : 可是男人又偏偏被社會塑造一定要在金字塔上面，但金字塔頂端人很少， : : 大多數人都在下面墊底，這比女性還不自由。 : 你這邊寫很長，我簡單回，因為BBS上有些脈絡我沒寫詳細 : 對異男的冷漠是先前我在讀《男性氣概的當代觀點》時的有感而發 : 老實說我不認為男性投入女性主義這一塊會有很大的幫助 : 但是男性必須與女性主義對話，對話的過程可以是反駁 : (例如你引的那一大段話，就是反思是否只有女性是受害者) : 可以是贊同助拳，可以是模仿建構男性主義，不過重點是要有思考上的活動 : 而我覺得台灣這裡危險的地方是，男性對女性主義思潮的冷漠，冷漠到沒有對話能力 : 對女性同情者幼稚的搞愛妻十大守則、新好男人那一套 : 對女性不滿者搞不清對象就開火，這一點是我所談的冷漠 前面R大還一直想在父權和異男之間做切割 但是到這裡又打回原形了 到底誰對女性主義冷漠?冷漠的原因是什麼? 我已經說過 女性自身對女性主義的看法是另外一個檢視女性主義的重要角度 而回頭才能更仔細理解男性對女性主義冷漠的原因 對某些政治主張冷漠 不見得是不關心其政治目標 很多時候其實大家的政治目標可能是很像的(例如性別平等) 重點正如R大所說的 是對談法跟背後的思維框架 如果嘴裡抱怨"男人怎麼都不理女性主義" 但是背後還一直死抱著激進派的父權－男性－性別壓迫 這不是別人不跟你對話 而是你背後的思維已經拒絕了和別人對話 比方說 公娼為什麼不打女性主義旗號? 這可以用"冷漠"來解釋嗎? 酷兒呢?性解放的"後女性主義"的異女呢? 公主病和獨立性高但不認同女性主義的異女呢? 如果可以把異男的冷漠用"不跟女性主義對話" 甚至激進一點的又高喊父權那一套 那這種帽子能不能扣在異女 酷兒 或性底層頭上? 如果不能的話 那為什麼可以扣在異男頭上? 我不是說異男已經沒有父權的問題 但是到我們這一代 這樣的問題已經不是由那麼"父權"(或許以WIKI對不同女性主義的解釋)的原因所造成的 日日春芳萍姐的感想 在我來看不只是反思誰是受害者 在公娼被菁英女性主義者諸多打壓的脈絡下 (曾經聽過女性主義者罵公娼"為什麼不做清潔工要做雞?") 我想還有反思誰是加害者的意味 R大上篇所舉"助拳人"的說法 看來是不謀而合 (以上是我個人解讀 不代表日日春立場) : : 正如我前面疑惑的 : : "政治不正確者"到底是誰呢? : : 那些政治不正確者 她/他們之所以對女性主義的"召喚"冷漠 : : 原因是因為她/他們的性別嗎? : : 反過來說 : : 是不是有某些"政治正確"人士 : : 可以安全的處在女性主義裡 : : 不必面對女性主義外"政治不正確"的一些議題或立場呢? : : 而對於他者輕易冠上"政治不正確"的帽子 : : 難道不是回頭證明了女性主義的政治正確傾向嗎? : 我這個「政治正確」是一種現象的描述，當今台灣社會的表面風氣上 : 的確女性主義還算具有政治正確的地位，最少立委失言會被媒體炮轟 : 政治正確的本身當然不一定是正確 (繞口令) : 我要談的是不合此一政治正確者在表現上既不反對也不贊成更不修正 : 完全化外人士的模樣，這是(我觀察的)當今台灣女性運動的困境 : 上街遊行修法幹嘛的並不能改變這種結構 : (甚至營造出的氛圍會讓更多政治不正確者冷漠) : 而鼓吹思想工具比較能激起一些動能 : 女性主義，做為一種主意、理論的時候，我對男性的參與程度感到悲觀 : (當然這當中也融入我自身的一些感慨) : 但女性運動，做為一種實際的作為，是會同時影響兩性的 我上面已經說過 某種政治主張之所以不獲得大眾回應 不見得是不關心其政治目標或是反動 就性別這一塊來說 更與生理性別不一定有那麼大的關係 (我相信從工作到婚姻 深受公主病之苦的異男也不在少數) 但是R大對父權與異男的看法 除了或明或暗透露出您背後的思維框架之外 怎麼對於"助拳人"有意無意的就忘了回應? 難道那些大從"不小心"複製或加強性別刻板印象的"女性主義者" 小到利用既有性別結構製造偏見的公主病患者 也是在父權洗腦之下才"被迫"這麼做的嗎? 我不是要全面否定父權理論的見解 只是父權必須有其時空和物質條件的考量 否則把中東受"父權"戕害的婦女 拿來和在台灣被"父權"洗腦的公主病患者相提並論 除了不倫不類之外 反而模糊了女性主義本身的政治訴求 而這樣的模糊性 我想是很多人對台灣女性主義論述不耐的原因 當然 正如R大所說 倦怠是不分性別的 不耐 倦怠 再到冷漠 也就是一線之間 部分女性主義論述一邊複製老舊思維 一邊抱怨無人理會 我想是可以某種程度上說明這一長串討論所想探究的原因 最後 我上面一些不解與疑惑 在表達之時當然多少有其不成熟之處 也可能誤解了R大的立場 但想保持良性對話的立場是不變的 希望沒有對任何人有不敬之處 : 好啦，重點是你的回文顯然把我懶得說清楚的地方都問完了 : 不過偏離原本理論與行動之間的問題了 : 也許我該把話說精簡一點，現在對女性主義最好的行動 : 不是冒然參與什麼運動，因為這中間女性主義自己都還在爭辯 : 爭辯有結果有共識的結論都可能只是進程而不是真理 : 那對還在爭論的議題就冒進的棄思辯而直接進入行動，豈不更加危險？ : 這可不是在玩賭博遊戲 : 大致上就這樣，這個議題老實說我也快陷入冷漠的境界了 : 人的怠惰是很可怕的，這一點倒不用分性別 --

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