※ 引述《reke (当不成孩子王)》之铭言： : ※ 引述《litelife (Music is my sanctuary)》之铭言： : : 我的疑惑正是 : : 为什麽检视其过程以後就不会有疑惑与误解了? : : 难道"女性主义"已经有一种具合法性的领导性诠释吗? : 虽然女性主义是没有定於一尊的诠释(我相信她们也不想要) : 但是这不代表女性主义是漫无界限的 : 各流派多少认识一点，知道她们思考的理路 : 就可以发现很多质问或误解早就有许多女性主义者提出解答 : 解答不一定全对，但是至少可以让人不要停在只会问基本题的层次 : 至少已达成高度共识的问题，就不能丢一句质问就打算否定前人的智慧积累吧 : 我说一句比较无赖的话 (因为要说到不无赖要写好多，我懒) : 一个质疑是经过谨慎思考还是胡思乱想还是直觉反应， : 这中间差别再模糊还是有点差别的 希望我没有误读r大这篇文章的意思 不过我觉得您并没有回应到我的疑惑 而只是把您上次的发言换个方式再说一次而已 同时加上了'无赖'与'倦怠'两个情绪 不过当然也可能是我自己本来就说得不够清楚 我想我还是希望能和各位先进保有持续对话的气氛 不过我这次可能就对於几个我觉得争议之处直接表达批评 一方面自己把话说仔细一些 另一方面让要回应的人比较抓得到点 首先 r大所说的女性主义有其智慧积累 我完全同意 但是这样的智慧是否就是有'高度共识'? 至少从我对於当代或所谓第三波女性主义的粗浅理解来看 正如我已经说过的 加上(s)这件事情正说明了所谓'高度共识'这件事情其实正是具有极大争议的 (或许r大指的是其他现象 但我问的正是这件事情) 而如果要求别人不要问基本题的话 那回应的解释框架是不是可以不要那麽"基本"呢? 当然丢一句就否定前人智慧是不好 但另丢一句无赖或倦怠就直接回应 恐怕也不甚恰当吧? : : 女性主义之所以发展到第三波 : : 并且加上其复数用法(s) : : 不就正代表这样的疑惑与误解 : : 以及对这些疑惑的许多不同立场回应和批判方式仍然存在吗? : : 甚至第三波经常带着的的"後XX"冠词 : : 以及"後女性主义"本身 : : 是否也指出了女性主义中 某部分复制"启蒙"概念的普同式预设主体呢?: : 希望我没有错读R大的意思 : : 不过既然这些权利已经在这样那样的抗争中好不容易争取到之後 : : 为什麽反而在获得这些权利後 : : 所谓父权压迫的情形并没有根本舒缓? : 这里可能有点误解 : 我是说没有「根本上」的舒缓，而你下面是谈有没有重大舒缓 : 打个比方，有棵大树长在那里，你大刀阔斧的砍了这棵树的大半 : 但是「根」没有刨掉 : 现今父权意识已改用柔和式的包装，以鼓励完美女人形象的方式取代高压 : 当然伤害的力道或许(?)比以前小(??)，但是却让女性运动更陷困境 : 比方说公主病，老实说这明明是父权(我不是说男人，我是说"父权")思维鼓励出来的 : 可是包上了女性至上的外衣，导致不明究理的女人以为耍公主病是女性主义 : 又导致不明究理的男人莫名的要求女性主义负一些跟她本身没关系的责任 在我上篇回文中 我记得我才委婉的暗示过 把女性的某些行为都视为是'父权的洗脑'并不恰当 而这个主张 对我来说反而在当代或第三波女性主义中是有'高度共识'的 还记得这一长串讨论的开头p大 曾经在他的长文中说明过这个现象 也把算是第三波先锋的Rene Denfeld的入门书(因为有中文版)作为其引证 说明激进女性主义把父权－男性－性别压迫作为一种整体来批判 在当时有其时代背景与策略考量 某些女性依附男性的行为确实受到现实结构条件相差悬殊的限制 但现今(那本书也都十几年了)的社会条件 再复制那套父权理论只会让女男都对女性主义不耐而已 (除了某些"政治正确"份子之外.......) 也就是说 今时今日 如果就我和r大已取得的共识'女男两性目前在社会基本权益上差堪平等'来说的话 现今女性已得以据其权力发展自身成就来说 一般异男在职场或情场所面对的公主病 我想那些女性的行为再用父权来解释 恐怕已经说不过去 许多运用其生理性别获取利益的女性 我也同意的确复制或加强的既有的性别刻板印象 但这是否就等同於性别歧视或父权洗脑 我想大有疑问 同时 继续用父权鼓励这样的解释 也根本忽略了现代女性的自主能动性 就我粗浅的理解中 并不是所有性别现象/歧视都随便可以算是'父权'的效应 而是有其历史与结构意义 像是利用性别结构获取利益与制造偏见的反向歧视(inverted discrimination) 未必就算是父权 (或许以外省与本省之间的相互歧视为例 可以说明这些歧视未必是同一根源) 而在已经某种程度的政经平等条件下(我想以大部分中间阶级为例?) 公主病患者视其病情轻重 小则一顿饭 大则车子房子 拿起来毫不手软并认为这是应得的 难道也是"父权"鼓励的吗? 那父权怎麽没有鼓励她要三从四德? (可参见4103篇K大的签名档 当然这是在其基本权益差相彷佛的状况下来谈) 而当初r大对於p大的主张也多所批评 但是就您这篇回文看来 您背後的立论基础似乎仍是基进女性主义的原则(若我猜错请指正) 将'父权'作为解释性别现象/歧视的根本教条 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%AC%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9 特别是以"洗脑"的意象来解释女性被某种社会思维鼓励去从事特定行为的说法 http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings (以上感谢EMOLAS大的WIKI连结) 就连'反女性主义者'http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-feminism 也未必都是没有性别意识 或对性别议题'冷漠'者 而是试图指出部分女性主义的意识形态问题 并提出其他更积极的方式来理解性别现象 这也就是我所说的 对女性主义者冷漠者 不见得就是没有性别意识 说真的 父权口号在现在女性主义谈性别现象的谈法中 已经遭受诸多批判 WIKI连结里就很多 我想我就不赘述 (我还记得E大在推文里问过我这个问题 我想WIKI就说的够清楚了) 毕竟第二波女性主义之所会丧失其影响力 如P大所说的 不就是因为这种过於僵化的教条吗? 而对於P大意见不满的各位先进 也提供了许多当代女性主义的资源 我还记得R大就引了网路女性主义为例 说明女性主义的新近发展 (虽然我还是认为那些文章中一大部分仍然是基进派框架) 但结果在论述实践上 仍然重复就有基进派的死板框架 一直空喊父权压迫 而不注意性别现象的脉络 来来去去就这麽一招黑虎偷心 是要别人怎麽跟女性主义对话? 举个或许不恰当的例子 台湾政治不稳是事实 但是难道一直空喊228就能解释一切吗? (只就特定人士的相关族群言论举例而已 并非全面否定民进党或228受难者 在此先向支持民进党的朋友或228事件的相关人士致歉) : : 我不是说性/别情形已经毫无压迫或没有歧视 : : 但是为什麽要把这些前人好不容易争取到的重大权利看得那麽卑微? : : 参政权和经济权 : : 如果不是女性在现实中用来克服父权压迫的主要力量的话 : : 又会是什麽? : : 当然 : : 即便是目前的经济与参政(或许以台湾为例?) : : 女性也都还有不平等之处 : : 但是如果不是沿着这些现实物质性的力量 : : 结合文化或社会上的推广改变 : : 那难道又要回头谈乌托邦式的心灵提升? : 呃，就因为台湾的经济与参政权已大致上平等，仅残存一些有争议的瑕疵 : 所以才说现阶段策略上应该渐渐走向思想的层面 : 你的质问我同意，但，这些都已经成历史事实了不是吗 : : R大这里特别提了异男 : : 但是如果以R大"助拳人"的说法来看 : : 哪些女性主义论述和行动回头巩固了性/别压迫 恐怕不好就这样忽略吧? : : 若配合前面一些关於女性主义和男性关系的讨论 : : 我想其影响层面就更广了 : : 附上一段日日春芳萍姐对自己成长历程的自述 : : 或许可以从某种立场上说明女性自身对女性主义(以及对男性)的看法: : : 我2岁生父过世，继父受父亲之托照顾我们。 : : 他对我们很好，但撑个家很辛苦，跟我妈常吵架； : : 妈常抱怨继父连件衣服都不买给她、也不信任她管钱，好像继父在欺负她。 : : 我大学受女性主义影响，也开始骂男人。 : : 我若只往女性主义走，大概就看不到继父的悲伤。 : : 可是当我接触工人，我才懂男人在职场上的挤压。 : : 像我家是继父赚钱，好像他很强势，但他只是军中小雇员， : : 面对不合理的薪资跟管理，要怎麽回家讲？恐怕讲了，太太也不懂。 : : 多数男人工作很无聊，没什麽实现感，就一辈子赚死薪水回家养小孩。 : : 可是男人又偏偏被社会塑造一定要在金字塔上面，但金字塔顶端人很少， : : 大多数人都在下面垫底，这比女性还不自由。 : 你这边写很长，我简单回，因为BBS上有些脉络我没写详细 : 对异男的冷漠是先前我在读《男性气概的当代观点》时的有感而发 : 老实说我不认为男性投入女性主义这一块会有很大的帮助 : 但是男性必须与女性主义对话，对话的过程可以是反驳 : (例如你引的那一大段话，就是反思是否只有女性是受害者) : 可以是赞同助拳，可以是模仿建构男性主义，不过重点是要有思考上的活动 : 而我觉得台湾这里危险的地方是，男性对女性主义思潮的冷漠，冷漠到没有对话能力 : 对女性同情者幼稚的搞爱妻十大守则、新好男人那一套 : 对女性不满者搞不清对象就开火，这一点是我所谈的冷漠 前面R大还一直想在父权和异男之间做切割 但是到这里又打回原形了 到底谁对女性主义冷漠?冷漠的原因是什麽? 我已经说过 女性自身对女性主义的看法是另外一个检视女性主义的重要角度 而回头才能更仔细理解男性对女性主义冷漠的原因 对某些政治主张冷漠 不见得是不关心其政治目标 很多时候其实大家的政治目标可能是很像的(例如性别平等) 重点正如R大所说的 是对谈法跟背後的思维框架 如果嘴里抱怨"男人怎麽都不理女性主义" 但是背後还一直死抱着激进派的父权－男性－性别压迫 这不是别人不跟你对话 而是你背後的思维已经拒绝了和别人对话 比方说 公娼为什麽不打女性主义旗号? 这可以用"冷漠"来解释吗? 酷儿呢?性解放的"後女性主义"的异女呢? 公主病和独立性高但不认同女性主义的异女呢? 如果可以把异男的冷漠用"不跟女性主义对话" 甚至激进一点的又高喊父权那一套 那这种帽子能不能扣在异女 酷儿 或性底层头上? 如果不能的话 那为什麽可以扣在异男头上? 我不是说异男已经没有父权的问题 但是到我们这一代 这样的问题已经不是由那麽"父权"(或许以WIKI对不同女性主义的解释)的原因所造成的 日日春芳萍姐的感想 在我来看不只是反思谁是受害者 在公娼被菁英女性主义者诸多打压的脉络下 (曾经听过女性主义者骂公娼"为什麽不做清洁工要做鸡?") 我想还有反思谁是加害者的意味 R大上篇所举"助拳人"的说法 看来是不谋而合 (以上是我个人解读 不代表日日春立场) : : 正如我前面疑惑的 : : "政治不正确者"到底是谁呢? : : 那些政治不正确者 她/他们之所以对女性主义的"召唤"冷漠 : : 原因是因为她/他们的性别吗? : : 反过来说 : : 是不是有某些"政治正确"人士 : : 可以安全的处在女性主义里 : : 不必面对女性主义外"政治不正确"的一些议题或立场呢? : : 而对於他者轻易冠上"政治不正确"的帽子 : : 难道不是回头证明了女性主义的政治正确倾向吗? : 我这个「政治正确」是一种现象的描述，当今台湾社会的表面风气上 : 的确女性主义还算具有政治正确的地位，最少立委失言会被媒体炮轰 : 政治正确的本身当然不一定是正确 (绕口令) : 我要谈的是不合此一政治正确者在表现上既不反对也不赞成更不修正 : 完全化外人士的模样，这是(我观察的)当今台湾女性运动的困境 : 上街游行修法干嘛的并不能改变这种结构 : (甚至营造出的氛围会让更多政治不正确者冷漠) : 而鼓吹思想工具比较能激起一些动能 : 女性主义，做为一种主意、理论的时候，我对男性的参与程度感到悲观 : (当然这当中也融入我自身的一些感慨) : 但女性运动，做为一种实际的作为，是会同时影响两性的 我上面已经说过 某种政治主张之所以不获得大众回应 不见得是不关心其政治目标或是反动 就性别这一块来说 更与生理性别不一定有那麽大的关系 (我相信从工作到婚姻 深受公主病之苦的异男也不在少数) 但是R大对父权与异男的看法 除了或明或暗透露出您背後的思维框架之外 怎麽对於"助拳人"有意无意的就忘了回应? 难道那些大从"不小心"复制或加强性别刻板印象的"女性主义者" 小到利用既有性别结构制造偏见的公主病患者 也是在父权洗脑之下才"被迫"这麽做的吗? 我不是要全面否定父权理论的见解 只是父权必须有其时空和物质条件的考量 否则把中东受"父权"戕害的妇女 拿来和在台湾被"父权"洗脑的公主病患者相提并论 除了不伦不类之外 反而模糊了女性主义本身的政治诉求 而这样的模糊性 我想是很多人对台湾女性主义论述不耐的原因 当然 正如R大所说 倦怠是不分性别的 不耐 倦怠 再到冷漠 也就是一线之间 部分女性主义论述一边复制老旧思维 一边抱怨无人理会 我想是可以某种程度上说明这一长串讨论所想探究的原因 最後 我上面一些不解与疑惑 在表达之时当然多少有其不成熟之处 也可能误解了R大的立场 但想保持良性对话的立场是不变的 希望没有对任何人有不敬之处 : 好啦，重点是你的回文显然把我懒得说清楚的地方都问完了 : 不过偏离原本理论与行动之间的问题了 : 也许我该把话说精简一点，现在对女性主义最好的行动 : 不是冒然参与什麽运动，因为这中间女性主义自己都还在争辩 : 争辩有结果有共识的结论都可能只是进程而不是真理 : 那对还在争论的议题就冒进的弃思辩而直接进入行动，岂不更加危险？ : 这可不是在玩赌博游戏 : 大致上就这样，这个议题老实说我也快陷入冷漠的境界了 : 人的怠惰是很可怕的，这一点倒不用分性别 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.115.2 ※ 编辑: litelife 来自: 140.112.115.2 (12/04 15:44) ※ 编辑: litelife 来自: 140.112.115.2 (12/04 15:47) ※ 编辑: litelife 来自: 140.112.115.2 (12/04 16:04) ※ 编辑: litelife 来自: 140.112.115.2 (12/04 16:11)