作者playskin (上山下海香蕉皮)
看板Feminism
標題Re: 女性主義已死‧兼論女性主義的菁英化與社會工꜠…
時間Sun Nov 11 18:24:27 2007
: ※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言：
: : 響每一個層面的活動，而人在實踐的過程裡也有可能因為窒礙而有思想上
: : 的大轉折，這兩個層次根本無須互相傾軋。
: 在你一天二十四小時的分配裡面，兩個層面必然會互相傾軋。
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: ◆ From: 218.166.49.161
: ※ 編輯: playskin 來自: 218.166.49.161 (11/11 15:42)
: 推 reke:只剩兩件事要說 1.24小時不會無時無刻都要與人互動 獨處的時 11/11 17:33
: → reke:間拿來研究理論一點都不傾軋實踐 甚至研究理論本身也是實踐 11/11 17:33
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這是什麼樣的邏輯迴圈？
自問下去你還知道如何區分理論和實踐？
把理論定義為思想工作，
把實踐定義為直接對人和空間進行影響的工作，
假定這個區分你可以接受，24小時由你分配你也認為可兼顧兩者有餘，
如此超人還剩下一個問題，理論牽涉到世界觀的部分，
就產生「理論和世界有沒有實質關係」、「理論如何符應世界」兩個難題。
這兩個難題學界目前沒有定論，你的定論為何？
在這個未定論之下，「研究理論本身也是實踐」這個命題要如何成立？
當一個人受到世界觀而不是經驗的主導(是的，就是在談唯心主義)，
理論確實會對行動造成傾軋，
理論傾軋行動的結果，分為兩種型態，
一個是過當的行動，比如共產運動，另一個就是「空想、無能、沒有行動」。
不論是政治史，或是過去那麼多對清談的批評，都清楚的指出這兩種災難的存在，
我們(尤其是你)，對這兩種理論傾軋行動的情況都很熟悉了，
你認為這個話題裡你還有什麼可以補充的地方嗎？
: → reke:2.你怎麼知道、或斷定，理論的停滯不能用投入更多精力研究來 11/11 17:34
: → reke:獲得突破？而非要指稱這條路是浪費精力？ 11/11 17:34
: 推 playskin:呵呵，我知道，論據早就建立好了，文章放在椰林GAS板 11/11 18:10
: → playskin:時機恰當的時候我會在這邊統整性的說明一遍 11/11 18:11
: → playskin:為什麼我認為女性主義的發展已經到達極限了 11/11 18:11
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◆ From: 218.166.49.161
※ 編輯: playskin 來自: 218.166.49.161 (11/11 18:26)
1F：推 Emolas:理論研究是一種實踐本來就不是邏輯迴圈，因為理論跟實踐本 11/11 18:26
2F：→ Emolas:來就不是切割開來的。 11/11 18:26
3F：→ Emolas:我想問題就在說，你定義這兩種東西（讓它們成為互斥）的方 11/11 18:28
4F：→ Emolas:式就沒有被接受，所以接下來說的話都是白說的。 @@ 11/11 18:28
※ 編輯: playskin 來自: 218.166.49.161 (11/11 18:32)
5F：→ playskin:抱歉，我聽不懂。文中我對理論和實踐的區分如果有問題 11/11 18:33
6F：→ playskin:也請你指出來錯在哪邊。 11/11 18:33
7F：→ playskin:人的知性的主觀和客觀的世界的關係並不明確，我的立場 11/11 18:34
8F：→ playskin:近於康德。在這件事需要存疑的基礎上，理論如何本身可以 11/11 18:35
9F：→ playskin:是一種實踐？讀新知改變你神經元的連結和改變外在世界 11/11 18:36
10F：→ playskin:是屬性截然不同的兩件事情 11/11 18:36
11F：→ playskin:然後我要打一個大問號，你推文中"本來就不是切割開的" 11/11 18:38
12F：→ playskin:的"本來"請不要說的這麼輕鬆。誰的本來？請給我論據 11/11 18:38
13F：→ playskin:不要信口開河 11/11 18:38
修自己推文
※ 編輯: playskin 來自: 218.166.49.161 (11/11 18:46)
14F：推 reke:我的確 可能的話不想區分理論與實踐 這兩者本來就有模糊地帶 11/11 19:16
15F：→ reke:但是為了強調灰色模糊地帶而違背自然語言 會變得很難溝通 11/11 19:17
16F：→ reke:理論建構的過程 假如不是空想、空談 勢必也要從現有的實踐中 11/11 19:18
17F：→ reke:取得研究的材料、樣本，甚至是實驗 這些都是理論的一部份 11/11 19:20
18F：→ reke:事實上 除了基進 很多其他派別的女性主義也談論實踐問題 11/11 19:21
19F：→ reke:假如你看不出她們的論述與實踐有什麼關係 有人看得出就好 =.= 11/11 19:22
20F：推 playskin:就邏輯因果而論，為理論在現實取材，取材的標準已經受到 11/11 19:33
21F：→ playskin:理論(理念)的影響，所以它的屬性仍是理論 11/11 19:34
22F：→ playskin:然後，以理論為本，做實驗，就已經脫離理論，成為實踐 11/11 19:35
23F：→ playskin:這中間一點灰色地帶都沒有。 11/11 19:36
24F：推 reke:喔 好 那照你的"理論" "實踐"定義 那句話不成立(完) 11/11 19:36
25F：→ playskin:很多理論談理論實踐，創造灰色地帶有時對實踐的正當性 11/11 19:36
26F：→ playskin:也有幫助，但人心理是清楚哪些是意識的對內工作(思想)， 11/11 19:37
27F：→ playskin:哪些是意識對外的延伸(實踐) 11/11 19:37
28F：→ reke:對不起我很不清楚 我的工作之一就是把心理思想變成實存的東西 11/11 19:38
29F：→ playskin:大略的說自啟蒙以來，哲學家與科學家就努力的設法分清楚 11/11 19:38
30F：→ reke:所以我想什麼 怎麼想 會很實實在在100%的影響最後成果 11/11 19:38
31F：→ playskin:概念和現實的差異，哪個學派在這個潮流中逆向而行 11/11 19:38
32F：→ playskin:建構出一套說得過去的"概念活動也是實踐"，或許我太無知 11/11 19:39
33F：→ reke:這有點像文學的 內容/形式 之別 有時候形式與內容是有機的 11/11 19:39
34F：→ playskin:但我真想聽你說說。 11/11 19:40
35F：→ reke:沒有那種無形式的內容 也沒有無內容的形式 11/11 19:40
36F：→ playskin:拿文學當例子會不會太弱？作者意念和文本，都是知識範疇 11/11 19:40
37F：→ playskin:如何把這個對應到概念/現實？我想這中間的差距很大 11/11 19:41
38F：→ reke:所以把意念變成作品的過程不屬於實踐？ 11/11 19:41
39F：→ playskin:人的概念(知識)和現實的關係不能套入形式/內容而論 11/11 19:42
40F：→ playskin:除非你假設人有全知性，這樣一來人就是神了，也一併取消 11/11 19:42
41F：→ reke:女性主義的文學 音樂 藝術 乃至其他都對運動沒有任何效果？ 11/11 19:42
42F：→ playskin:概念和現實之間的那條鴻溝。知道嗎，你在挑戰的是康德 11/11 19:43
43F：→ playskin:不要偷換主題，女性藝術與文學作為一種實踐(發生的事實) 11/11 19:44
44F：→ playskin:我是同意的。但你前面用概念/文本來套用到知識/現實 11/11 19:45
45F：→ playskin:的嘗試是有問題的。 11/11 19:45
46F：→ playskin:以上你全在避重就輕。我問的幾個核心問題你全沒答到。 11/11 19:46
47F：推 reke:我哪裡有用概念/文本 對應 知識/現實？ 11/11 19:47
48F：→ reke:真要我對應 我對應的是 創作衝動/創作活動 11/11 19:48
49F：推 playskin:你這次的漏洞在你把 世界=文本 和 文本在世界的實存 11/11 19:48
50F：→ reke:老實說 我們在理論/現實的定義上根本就相信不同的定義 所以已 11/11 19:49
51F：→ playskin:混為一談 11/11 19:49
52F：→ reke:經不太可能談出對應到你問題的東西了 11/11 19:49
53F：→ playskin:如果你一開始想講的就只是創作也是一種實踐 11/11 19:50
54F：→ reke:而 我不認為這個定義有一個整體共識 所以在你的定義裡兩者不 11/11 19:50
55F：→ playskin:這我是同意的，但這跟原來的主題一點關係都沒有 11/11 19:50
56F：→ reke:能混同 我承認了 也不想爭辯這一點 11/11 19:51
57F：→ playskin:所以我不知道你的目的是什麼。 11/11 19:51
58F：推 reke:世界=文本 我沒說 我從頭到尾 都沒說 你看錯了 就這樣 11/11 19:54
59F：推 playskin:reke你認為我的定義沒有整體共識，能不能提出一個具體的 11/11 19:57
60F：→ playskin:反證？概念和現實的鴻溝最近有哪位哲學家把它拉近了嗎？ 11/11 19:58
61F：→ playskin:只要這個鴻溝(概念與現實不確定符應)是在的，我用的定義 11/11 19:58
62F：→ playskin:就成立。很簡單啊。 11/11 19:59
63F：→ playskin:對我知道我看錯了，所以後來我也說了我明白你只是在講 11/11 20:00
64F：→ playskin:文本的實存是一種實踐。但到這裡我又不明白你的用意何在 11/11 20:00
65F：→ playskin:你以前罵我讓你頭昏，現在我是不是該罵回去？我保留好了 11/11 20:02
66F：推 reke:我試著說清楚一下好了 最後一次 沒進展的話我暫時想放棄解釋 11/11 20:05
67F：→ reke:對創作來說 引發創作、指導創作的背後思想(理論)只能在 文本 11/11 20:06
68F：→ reke:的實存(實踐) 之中才能成立 沒有文本則無創作理念 沒有創作理 11/11 20:07
69F：→ reke:念則不會有文本的實存 這中間去一刀切分到哪個部份是理論是有 11/11 20:08
70F：→ reke:困難的(或許你的定義會覺得不困難吧) 11/11 20:09
71F：推 playskin:如此一來你是就思想(理論)到成為(文本)的內在經驗 11/11 20:36
72F：→ playskin:我在講的則是結果論上，概念(知識或世界觀)與既定的現實 11/11 20:37
73F：→ playskin:的存在屬性不同。所以我們在講的東西不同，而你離題了 11/11 20:37
74F：→ playskin:這樣的整理可以嗎？ 11/11 20:38
75F：→ playskin:然後在我是觀察者的定位上，概念和現實是可以一刀劃分的 11/11 20:39
76F：→ playskin:你浸泡在創作過程之中所以不需要區分概念與現實 11/11 20:39
77F：→ playskin:你我在談的根本一個是知識論一個是創作理論，根本沒交集 11/11 20:40