作者playskin (上山下海香蕉皮)
看板Feminism
標題Re: [請益] 通姦除罪化
時間Tue Oct 23 04:43:18 2007
※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言：
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : 所以最後您把這個討論的重點凝縮、導向了通姦是「用民法重罰」就夠呢，
: : 或者也需要「刑法」，我認為就通姦者的觀點，以機會成本論，
: : 兩者只是成本高低而已。
: 你看錯了，我是在說你拿刑法那二條去說民法(甚至抽象的立法精神什麼鬼)崩壞是不對的
: : 旦在國家的立場上，對於一違法情事，是單以民法罰之，還是加以刑法，
: : 直接的差異在於「國家立場」對該種情事的界入等級。
: : 對國家來說，民法賠償是你們兩方有一方有破壞有一方有損失，
: : 這樣我大致上給你們參考的方向，來判定損失與責任歸屬，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你提到責任歸屬了。
: "責任"，為什麼會有責任，不就承認了婚姻中必須有忠誠的責任嗎？
: 而若一方通姦一方無，國家就會判定通姦方要負擔過失的責任，無通姦的一方有損失
: 在判定責任的偏向上就已經展現立場了，用你的例子：
但這個展現立場的方式是把婚姻當作一個可清算的事業。
如果國家對婚姻的成立與終止定義，與公司的成立與終止有所不同，
直接展現這種不同的方式，就是納入刑法。
: : 然後再用一些我提供的參考標準，把損失換算成金錢解決掉。
: : 國家沒有不贊成商業競爭者玩專利法，也沒有不贊成你開車到路上有撞到人的可能性。
: 國家沒有不贊成開車撞人，但是當你開車撞人時，國家會不贊成違成交通規則的那一方
: 守規矩的駕駛撞到闖紅燈的路人不必賠(甚至可要求對方賠車)，不守規矩的才要
: 同樣，若通姦造成的民事賠償責任比其他理由高，就隱含國家的立場
1.按照你的說法，民法的通姦賠償「隱含」了國家的立場，我不反對，
但我的重點是放在刑法「直接展現」國家立場。的確抽像，但意義有很大的不同。
2.你可以針對我在上一篇關於「通姦的民事賠償關於比例原則」
所做的說明來做進一步的回應。
那是國家立場會倒退的地方，因為那是可商榷的/因人而異的。
: : 但通姦納入刑法，顯然是國家表達它對於婚姻的規定裡，
: : 它的立場是反對通姦的唯一管道。
: : 刑法是國家展示強制力的機制。
: : 所以，民/刑法在概念層次(而不是實效層次)的差異，
: : 又把我們帶回到開頭「國家立場」的問題上，
: : 但展現的又是另一個不同的面了。
你不回應這個部分真是可惜。我的重點是放在這裡。
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◆ From: 122.124.225.212
※ 編輯: playskin 來自: 122.124.225.212 (10/23 04:49)
1F：推 reke:我看不懂"它的立場是反對通姦的唯一管道"這句 不想亂解 10/23 04:49
2F：→ reke:這個"它"是指刑法還是國家 =.= 10/23 04:50
3F：→ reke:指刑法的話 我回應了刑法不是反通姦的唯一管道 10/23 04:51
4F：→ reke:如果指國家 那這個句子有問題 根本讀不通 10/23 04:52
5F：→ playskin:指的是國家。我認為這個說法通的原因，關鍵是強制性 10/23 04:57
6F：→ playskin:在民法中國家扮演的仲裁的第三方，展現的是公正性 10/23 04:58
7F：→ playskin:其角色是「協助」民事糾紛兩方得到共識，現象上是如此。 10/23 04:59
8F：→ playskin:但在刑法上，國家直接展現它的主體性 10/23 05:00
9F：→ playskin:你沒有去區分的是，民法上的是非和刑法上的是非是不同的 10/23 05:01
10F：→ playskin:你認為用民法的是非來敘述國家對通姦的立場就夠了 10/23 05:02
11F：→ playskin:我認為在這之上還有一個層次，就是刑法。 10/23 05:03
12F：→ playskin:民法與刑法當中，國家的主體性強弱與施展之權力的直接性 10/23 05:04
13F：→ playskin:意義上(抽象概念上)是完全不同的 10/23 05:05
14F：推 reke:等一下"國家的立場是反對通姦的唯一管道"這個句子還是有問題 10/23 05:04
15F：→ playskin:不然你找找看還有沒有別的管道 10/23 05:06
16F：→ playskin:法律就分國際法、憲法、刑法、民法、規定這幾個層級而已 10/23 05:06
17F：→ reke:立場→管道 你沒意識到這有問題嗎？ 立場是一種管道？ 10/23 05:05
18F：→ reke:國家立場也可以透過非強制但很有控制力的方法展現 如教育 10/23 05:08
19F：→ reke:行政資源 甚至非常時期可以用恐怖手段 但這都不是重點 10/23 05:08
20F：→ reke:重點是立場是一個出發點而已 不會是中間操作的方法(管道) 10/23 05:09
21F：推 playskin:我也糊塗了，你這個句子從哪邊引來的？ 10/23 05:10
22F：→ playskin:相關的東西完整的意思我會這樣說 10/23 05:10
23F：→ reke:至於主詞是刑法可通 那是因為"刑法的立場"可以是"國家做實現 10/23 05:10
24F：→ reke:某想法的管道" 10/23 05:11
25F：→ playskin:"刑法是國家展現(或表述)對婚姻立場的唯一管道" 10/23 05:11
26F：→ reke:這是你自己的句子啊 你寫"它的立場是...的管道" 我問你它是誰 10/23 05:11
27F：→ playskin:你的解讀開始接近我的原意了 10/23 05:12
28F：→ playskin:刑法就是國家表述其立場的管道本身， 10/23 05:12
29F：→ playskin:或說刑法是國家對某事物之立場的實徵 10/23 05:12
30F：→ reke:喔 =.= 難怪我看不懂... 那我話說完了 民/刑法沒有層級差別 10/23 05:12
31F：→ playskin:你是就法理層面說"沒有差別"。這就是我們論點的差別 10/23 05:14
32F：→ reke:甚至法律以外也有管道 效用依然強 不見得輸現有的蹩腳法條 10/23 05:14
33F：→ playskin:實徵上，國家透過民法扮演的只是仲裁的第三方而已 10/23 05:15
34F：→ reke:我不是就法理層面 (完畢) 10/23 05:15
35F：→ playskin:你說媒體啊？標題殺人法超強的啊，只是都殺不對人 10/23 05:16
36F：→ reke:對了 民法可不是讓國家只扮演第三方 國家立場也展現很深入 10/23 05:17
37F：→ playskin:怎麼說呢？ 10/23 05:18
38F：→ reke:婚姻問題可能比較隱微 至少經濟的意識形態就很明顯 共產/資本 10/23 05:18
39F：→ reke:婚姻問題其實也是這樣 第三方仲裁一定有所本 那就是主觀立場 10/23 05:19
40F：推 playskin:但那是針對法人設計的成分大於針對個人的設計啊 10/23 05:20
41F：→ reke:如果民法沒有表達反通姦的意思 那通姦離婚後的賠償如何成立 10/23 05:19
42F：→ reke:不就變成只有經濟強的賠經濟弱的 而非弱的通姦者要賠給強的 10/23 05:21
43F：→ playskin:你這論點套用在婚姻上，就是把婚姻的成立與結束 10/23 05:21
44F：→ playskin:和公司(法人)的成立與結束，作同一論啊 10/23 05:21
45F：→ playskin:這點我前面主文裡有講過了，是不應作同一論的 10/23 05:22
46F：→ reke:並不是(暴怒) 10/23 05:22
47F：→ playskin:民法上把通姦視為"造成他人(即配偶)損失" 10/23 05:23
48F：→ reke:我不曉得你算哪裡推論 責任計算 = 當成可清算事業 10/23 05:23
49F：→ playskin:和刑法上把通姦視為罪行是不同的，還是抽像層次 10/23 05:23
50F：→ playskin:不知道你怒什麼啊，請息怒 10/23 05:24
51F：→ reke:"抽象" 對不起我看錯字或文法不通的句子會很礙眼 10/23 05:24
52F：→ reke:然後對隨意解讀並不斷兜圈子也很厭煩 10/23 05:25
53F：→ playskin:"婚姻上遭受的損失可換算為金錢賠償"就是 10/23 05:25
54F：→ playskin:"責任計算 = 當成可清算事業"的立論基礎 10/23 05:26
55F：→ playskin:談到刑法談到"罪"的概念，就有許多不是可以換算的東西 10/23 05:26
56F：→ reke:我再說一次 為什麼一方通姦而另一方未通姦時 民法直接判定未 10/23 05:26
57F：→ reke:通姦者損失 這就是國家立場 而且很明顯有道德批判意味 10/23 05:26
58F：→ playskin:就誤讀和兜圈子我們倆應該算蠻自我節制了的吧 10/23 05:27
59F：→ reke:也許未通姦者對婚姻感情的殺傷更大 但先出軌的就被判定有責任 10/23 05:27
60F：→ reke:這個責任歸屬是不能換算的 歸屬完了以後讓賠多少才有換算問題 10/23 05:28
61F：→ playskin:我同意上面兩句，但這並不影響到刑法具有更強烈直接的 10/23 05:28
62F：→ playskin:批判性這一事實 10/23 05:29
63F：→ reke:別忘了 就算刑法 有罪以後也可以看輕重計算他要付出多少代價 10/23 05:29
64F：→ reke:也就是要坐多久牢 甚至可以把牢獄之災再換成錢 10/23 05:30
65F：→ reke:不管強弱 只要有就不至於造成邏輯崩潰了 (好累) 10/23 05:30
66F：→ playskin:我也沒說民法不具批判性，故我們的討論有點給他各說各話 10/23 05:30
67F：→ playskin:我也好累喔，不過我學到很多。謝謝囉。啊去睡啦~~ 10/23 05:31