作者playskin (上山下海香蕉皮)
看板Feminism
标题Re: [请益] 通奸除罪化
时间Tue Oct 23 04:43:18 2007
※ 引述《reke (当不成孩子王)》之铭言：
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言：
: : 所以最後您把这个讨论的重点凝缩、导向了通奸是「用民法重罚」就够呢，
: : 或者也需要「刑法」，我认为就通奸者的观点，以机会成本论，
: : 两者只是成本高低而已。
: 你看错了，我是在说你拿刑法那二条去说民法(甚至抽象的立法精神什麽鬼)崩坏是不对的
: : 旦在国家的立场上，对於一违法情事，是单以民法罚之，还是加以刑法，
: : 直接的差异在於「国家立场」对该种情事的界入等级。
: : 对国家来说，民法赔偿是你们两方有一方有破坏有一方有损失，
: : 这样我大致上给你们参考的方向，来判定损失与责任归属，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你提到责任归属了。
: "责任"，为什麽会有责任，不就承认了婚姻中必须有忠诚的责任吗？
: 而若一方通奸一方无，国家就会判定通奸方要负担过失的责任，无通奸的一方有损失
: 在判定责任的偏向上就已经展现立场了，用你的例子：
但这个展现立场的方式是把婚姻当作一个可清算的事业。
如果国家对婚姻的成立与终止定义，与公司的成立与终止有所不同，
直接展现这种不同的方式，就是纳入刑法。
: : 然後再用一些我提供的参考标准，把损失换算成金钱解决掉。
: : 国家没有不赞成商业竞争者玩专利法，也没有不赞成你开车到路上有撞到人的可能性。
: 国家没有不赞成开车撞人，但是当你开车撞人时，国家会不赞成违成交通规则的那一方
: 守规矩的驾驶撞到闯红灯的路人不必赔(甚至可要求对方赔车)，不守规矩的才要
: 同样，若通奸造成的民事赔偿责任比其他理由高，就隐含国家的立场
1.按照你的说法，民法的通奸赔偿「隐含」了国家的立场，我不反对，
但我的重点是放在刑法「直接展现」国家立场。的确抽像，但意义有很大的不同。
2.你可以针对我在上一篇关於「通奸的民事赔偿关於比例原则」
所做的说明来做进一步的回应。
那是国家立场会倒退的地方，因为那是可商榷的/因人而异的。
: : 但通奸纳入刑法，显然是国家表达它对於婚姻的规定里，
: : 它的立场是反对通奸的唯一管道。
: : 刑法是国家展示强制力的机制。
: : 所以，民/刑法在概念层次(而不是实效层次)的差异，
: : 又把我们带回到开头「国家立场」的问题上，
: : 但展现的又是另一个不同的面了。
你不回应这个部分真是可惜。我的重点是放在这里。
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◆ From: 122.124.225.212
※ 编辑: playskin 来自: 122.124.225.212 (10/23 04:49)
1F：推 reke:我看不懂"它的立场是反对通奸的唯一管道"这句 不想乱解 10/23 04:49
2F：→ reke:这个"它"是指刑法还是国家 =.= 10/23 04:50
3F：→ reke:指刑法的话 我回应了刑法不是反通奸的唯一管道 10/23 04:51
4F：→ reke:如果指国家 那这个句子有问题 根本读不通 10/23 04:52
5F：→ playskin:指的是国家。我认为这个说法通的原因，关键是强制性 10/23 04:57
6F：→ playskin:在民法中国家扮演的仲裁的第三方，展现的是公正性 10/23 04:58
7F：→ playskin:其角色是「协助」民事纠纷两方得到共识，现象上是如此。 10/23 04:59
8F：→ playskin:但在刑法上，国家直接展现它的主体性 10/23 05:00
9F：→ playskin:你没有去区分的是，民法上的是非和刑法上的是非是不同的 10/23 05:01
10F：→ playskin:你认为用民法的是非来叙述国家对通奸的立场就够了 10/23 05:02
11F：→ playskin:我认为在这之上还有一个层次，就是刑法。 10/23 05:03
12F：→ playskin:民法与刑法当中，国家的主体性强弱与施展之权力的直接性 10/23 05:04
13F：→ playskin:意义上(抽象概念上)是完全不同的 10/23 05:05
14F：推 reke:等一下"国家的立场是反对通奸的唯一管道"这个句子还是有问题 10/23 05:04
15F：→ playskin:不然你找找看还有没有别的管道 10/23 05:06
16F：→ playskin:法律就分国际法、宪法、刑法、民法、规定这几个层级而已 10/23 05:06
17F：→ reke:立场→管道 你没意识到这有问题吗？ 立场是一种管道？ 10/23 05:05
18F：→ reke:国家立场也可以透过非强制但很有控制力的方法展现 如教育 10/23 05:08
19F：→ reke:行政资源 甚至非常时期可以用恐怖手段 但这都不是重点 10/23 05:08
20F：→ reke:重点是立场是一个出发点而已 不会是中间操作的方法(管道) 10/23 05:09
21F：推 playskin:我也糊涂了，你这个句子从哪边引来的？ 10/23 05:10
22F：→ playskin:相关的东西完整的意思我会这样说 10/23 05:10
23F：→ reke:至於主词是刑法可通 那是因为"刑法的立场"可以是"国家做实现 10/23 05:10
24F：→ reke:某想法的管道" 10/23 05:11
25F：→ playskin:"刑法是国家展现(或表述)对婚姻立场的唯一管道" 10/23 05:11
26F：→ reke:这是你自己的句子啊 你写"它的立场是...的管道" 我问你它是谁 10/23 05:11
27F：→ playskin:你的解读开始接近我的原意了 10/23 05:12
28F：→ playskin:刑法就是国家表述其立场的管道本身， 10/23 05:12
29F：→ playskin:或说刑法是国家对某事物之立场的实徵 10/23 05:12
30F：→ reke:喔 =.= 难怪我看不懂... 那我话说完了 民/刑法没有层级差别 10/23 05:12
31F：→ playskin:你是就法理层面说"没有差别"。这就是我们论点的差别 10/23 05:14
32F：→ reke:甚至法律以外也有管道 效用依然强 不见得输现有的蹩脚法条 10/23 05:14
33F：→ playskin:实徵上，国家透过民法扮演的只是仲裁的第三方而已 10/23 05:15
34F：→ reke:我不是就法理层面 (完毕) 10/23 05:15
35F：→ playskin:你说媒体啊？标题杀人法超强的啊，只是都杀不对人 10/23 05:16
36F：→ reke:对了 民法可不是让国家只扮演第三方 国家立场也展现很深入 10/23 05:17
37F：→ playskin:怎麽说呢？ 10/23 05:18
38F：→ reke:婚姻问题可能比较隐微 至少经济的意识形态就很明显 共产/资本 10/23 05:18
39F：→ reke:婚姻问题其实也是这样 第三方仲裁一定有所本 那就是主观立场 10/23 05:19
40F：推 playskin:但那是针对法人设计的成分大於针对个人的设计啊 10/23 05:20
41F：→ reke:如果民法没有表达反通奸的意思 那通奸离婚後的赔偿如何成立 10/23 05:19
42F：→ reke:不就变成只有经济强的赔经济弱的 而非弱的通奸者要赔给强的 10/23 05:21
43F：→ playskin:你这论点套用在婚姻上，就是把婚姻的成立与结束 10/23 05:21
44F：→ playskin:和公司(法人)的成立与结束，作同一论啊 10/23 05:21
45F：→ playskin:这点我前面主文里有讲过了，是不应作同一论的 10/23 05:22
46F：→ reke:并不是(暴怒) 10/23 05:22
47F：→ playskin:民法上把通奸视为"造成他人(即配偶)损失" 10/23 05:23
48F：→ reke:我不晓得你算哪里推论 责任计算 = 当成可清算事业 10/23 05:23
49F：→ playskin:和刑法上把通奸视为罪行是不同的，还是抽像层次 10/23 05:23
50F：→ playskin:不知道你怒什麽啊，请息怒 10/23 05:24
51F：→ reke:"抽象" 对不起我看错字或文法不通的句子会很碍眼 10/23 05:24
52F：→ reke:然後对随意解读并不断兜圈子也很厌烦 10/23 05:25
53F：→ playskin:"婚姻上遭受的损失可换算为金钱赔偿"就是 10/23 05:25
54F：→ playskin:"责任计算 = 当成可清算事业"的立论基础 10/23 05:26
55F：→ playskin:谈到刑法谈到"罪"的概念，就有许多不是可以换算的东西 10/23 05:26
56F：→ reke:我再说一次 为什麽一方通奸而另一方未通奸时 民法直接判定未 10/23 05:26
57F：→ reke:通奸者损失 这就是国家立场 而且很明显有道德批判意味 10/23 05:26
58F：→ playskin:就误读和兜圈子我们俩应该算蛮自我节制了的吧 10/23 05:27
59F：→ reke:也许未通奸者对婚姻感情的杀伤更大 但先出轨的就被判定有责任 10/23 05:27
60F：→ reke:这个责任归属是不能换算的 归属完了以後让赔多少才有换算问题 10/23 05:28
61F：→ playskin:我同意上面两句，但这并不影响到刑法具有更强烈直接的 10/23 05:28
62F：→ playskin:批判性这一事实 10/23 05:29
63F：→ reke:别忘了 就算刑法 有罪以後也可以看轻重计算他要付出多少代价 10/23 05:29
64F：→ reke:也就是要坐多久牢 甚至可以把牢狱之灾再换成钱 10/23 05:30
65F：→ reke:不管强弱 只要有就不至於造成逻辑崩溃了 (好累) 10/23 05:30
66F：→ playskin:我也没说民法不具批判性，故我们的讨论有点给他各说各话 10/23 05:30
67F：→ playskin:我也好累喔，不过我学到很多。谢谢罗。啊去睡啦~~ 10/23 05:31