※ 引述《romacapri (romacapri)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言： : 1.我的哪段論證可以推出「我在搞男女平等」？ : 告訴你，打從一開始，我的腦袋裡就從來不會有那個荒謬的鬼東西。 妳難道沒有把懷孕少女的處境和有同樣貢獻的另一方（男性）做對比嗎？ 如果不是奠基在某種平等的前提下，比較，是在比較啥？妳會拿機車和 筷子做比較嗎？ 要不妳告訴我，妳比，是在比什麼？又，是為了什麼在比？不是某種平等 ，會是什麼呢？（而且我不解耶，爭平等很可恥嗎？平等很重要啊！差異 平等也是一種平等啊！世界怎麼可以不平等，或說，沒有平等呢？如果沒 有那我一定第一批被抓去殺頭！所以一定要捍衛平等啊！） : 2.請找我哪一句是有在論證「背後的原因『只』是男女不平等」； : 前提已經放在結果的第三點了：「整個異性戀婚姻觀底下的社會價值，賦予給…」， : 難道一定要我學你使用「一夫一妻制」這樣的字眼嗎、 : 而這個字眼不會被指涉到批判「法律上的一夫一妻制」、具有歧義性， : 因而與原先的「社會價值論述」背道而馳嗎？ : 我對「反對法律普遍上的一夫一妻制框架」也是一點興趣也沒有， : 只對「異性戀婚姻觀社會價值所賦與的性別處境」有興趣而已。 : 如果你誤解了我在搞女權，跟你說，我在提醒的是： : 男性無法設想女性處境就算了，但今天，連有些女人都對自己的性別處境「處境缺席」； : 有些女人甚至認為貞潔理所當然，甚至還可以指著別的女人罵、指著電視上的未婚懷孕 : 少女罵，以維持自己的正統道德地位 妳的文中哪裡可以看到妳在罵女人了？妳到底自己知不知道自己寫了啥 啊？說實話，妳那篇文寫的怪：前半段有提到一夫一妻制（廣義的）， 但最後半的焦點卻又回到再典型不過的男女處境上頭。要不然妳自己回 去翻，妳最後一句在講啥？ 那不是罵吧。那頂多只能說是質疑。 我覺得怪，有點牛頭不對馬嘴，所以提出我的看法，認為焦點不在那兒 也不該在那兒。 至於妳對哪個點有興趣，干我屁事？干版友屁事？有人問妳對啥有興趣 了嗎？沒問，講那麼多幹嘛？誰管妳對什麼有興趣啊。 : 反過來說，也是一堆男人沒有對於 : 「放進去＝男孩變男人」、「結婚＝成功的男人」這種好笑的社會價值感到懷疑過 : 某個意義下，男女都是受害者 : 只是在墮胎的議題上，「女性的處境思維」幾乎完全被男人與女人都嚴重忽略了。 : 在這層意義上，我「只」論證男女平等是要幹嘛？ : 想要建構一套「一夫一妻制大魔王論述」，請你自己來， : 並且不要隨便亂站在不相干的人的頭上。我對那種事也沒興趣，或著應該說， : 我並不認為那個字眼與論述方式會是一個好的方式。 可以啊，那就跟我一樣窩在學術象牙塔裡，寫些對社會一點貢獻也沒有 的論文吧。 論述咧....我沒毛起來質疑該論述的有效性就算仁慈了。 : 一夫一妻底下的人就一定不幸福、一夫一妻以外的人就一定會幸福嗎？ : 答案是否定的 哪個白痴說這樣的話了？ : 因此，一夫一妻的那個『制』自然不會更是我攻訐的核心目標。 : （剩下的推導也請你自己推，我不想講出來。 : 　但我沒講，也絕不等於我「不知道」。） : 你要「由上而下」我沒意見，但你沒權指著我說 : 「不能由下而上、由下而上不能正中紅心」；對我而言， : 「由上而下」容易變成分析式教條， : 「由下而上」反倒可以促進反思：就像你對我所做的那樣。 : 如果找不到推論依據，請把我提的1,2點宣稱收回去，謝謝. : : 男生亂做，女生因此懷孕，這男生多少會被指責的。 : 你又把社會期待下的男女責任同質化了 : 不會有人罵「為什麼要把陰莖放進去」、甚至整個社會都在期待男孩要「找個洞放進去」 : 卻拼命指稱「為什麼要把大腿張開」　→這是「無法節制自己性慾」的人格污名 : 不會有人指稱「女孩要對男孩的失貞負責」 : 卻都拼命指稱「男孩要對女孩的失貞負責」　→這是所謂的社會責任 : 沒有思考到所謂的社會處境差異 : 直接從上層原因做消解 : 一來還是容易被誤解為「反對一夫一妻制」的超級爛帽子 : 　就像你誤解我是在「反對男性」「搞兩性平等」一樣； : 二來，也正就是差異處境的同質化危機。 : 　並且，我所處理的處境差異其實也僅是異性戀之下的female/male而已 : 　同樣的邏輯，性少數的社會處境、就更可想而知了。 看來我的補充好像一點用也沒有。我從來都沒說，多數人看待未婚懷孕少女 與看待同樣有貢獻的另一方的態度或方式，是同質甚至一樣的。 我只是想說，的確不一樣，也的確，背後有我們都希望拿掉的髒東西，但， 對手現在進化了，所以我們要對進化後的對手也有瞭解才跟得上時代，也才 更有機會改變現狀。 而我提的意見，是針對現實，不是針對論文或論述。要搞這領域，總有一個 目的是要說服那些整天把放屌視為成人式的人吧？ 而妳捫心自問，這種論述法，有說服力嗎？除非你要說服課堂上的教授，那 我相信有說服力。但說服放屌族？免了吧。他們那麼笨，看到你第一句與最 後一句，就自以為抓到意思了。妳還是脫不了女權主義或女性主義這污名的。 我不想賣老，也不想賣什麼，但真的，根據我在PTT混的狹小經驗顯示，問題 不是窩再房裡做做學術就可以解決的，甚至，那他媽的一點用也沒有。 有用的話我早就當站長了，受千萬景仰了，而非現在到處水桶。 : 架理論當然我也會架 : 但對於「處境」的感受這種東西，是用理論就可以「架得起來」的嗎？ : 我對指責男性「不負責任」這件事情一點興趣也沒有 : 因為在某個意義上來說，一般人口中所謂的那個「男性責任」 : 其實也通通都是「社會責任」：也通通都是社會建構出來的！ : 有位女板友寫信問我：為什麼不論述、 : 教導一下男人「該怎樣做」才是個的「男人」 : 您不覺得，這種指稱，已經又落入到了「社會期待」的爛泥淖了嗎？ : 為什麼「男人」就非得這樣子地被女人或社會「要求」？ : 當看似女性主義的人都在拼命論述女人被要求之不公義的時候， : 為什麼自以女人立場的、卻又可以反過來「以社會期待」「要求」或「教導」男人呢？ : 問題層次根本就放錯了。 : 如果，那個男人有基礎的反思與同理能力 : （這種能力完全不需要妳所提的「清明睿智」； : 　反過來說，有些所謂清明睿智的男人，甚至還可以幹出更可怕的事情來。） 我知道啊，我就是。那些傻子異男哪有我壞。 : 如果那樣的男人的話， : 他不是已經主動戴套才上、 : 就是做完隔天，趕快就會貼心地幫女朋友買一組後事避孕藥了。 : 哪還輪得到「女人怎麼教他」「女性主義怎麼教他」 : 「社會怎麼要求他」這樣的爛問題？ : （以為這樣做「就會是好男人」的人，也大可不必了。自然會在其它事情上露陷） 不，這樣的人才是真好男人。雖然他（我是說我）的市場還沒到。時代還沒到。 有空我們可以聊愛情。我有很多想法。 : 反過來說，直接開始把所有男人當作「沒反思又沒同理又不睿智」的人種 : 試著教導男人「怎樣『做』才是個男人」 : 這樣對於處在男性性別的人來說，對嗎？ : 墮胎的問題， : 如果只用「Gender」的思維來思考，難保又會落入性別對立鬥爭的僵化泥淖； : 如果只用「Monogamy」的角度來架構，是否又容易變成所謂的反婚姻制度？ 所以說妳沒看懂我的補充嘛。我是說，論理，婚姻制度的確可以無關。 但讓我們回到現實，暫時離開象牙塔，看看眾人的「邏輯」。 如果你想要改變的是那群人對未婚生子少女的態度或處境，那麼，我想瞭解 敵人總是重要的吧？ : 如果可以思考到「處境」問題、做普遍價值 : 還會有「是男人就應該怎樣、是女人就應該怎樣」的問題嗎？ : 應該就只會剩下「是人就應該怎樣」的問題而已吧。 : 而那個「應該怎樣」，也從來就不會是「誰對誰說的」 : 而是應該要「自己對入自己說的」。 : 當同理這件事情還需要人「教」、給予所謂的「男性指導原則」 : 那同理還會是同理嗎？根本又本末倒置了。 : 要教導男人的、要建構一夫一妻制如何壓迫主體之必然的 : 請你自己來論述。並且，不要隨便亂「要求」別人、或亂把別人當作論述的墊腳石 : 如果那個別人本身並不是那樣子的話。謝謝。 看來你跟我一樣是自言自語狂。很好，我喜歡你。 不過我對妳對社會期待或社會責任的看法有點意見。社會當然會有主流，而 主流當然會形成力量。 這是躲不掉的。 我們該做的是，扭轉並奪權！而非自爽式的批評而已。 再來。妳覺得社會責任或社會期待本身很荒謬嗎？我覺得一點也不。 一個社會，by definition就是有結構的。而這結構的一個必要面向就是規 範。而這規範背後反映了某種期待與責任歸屬。 就這麼簡單。妳當然可以針對特定規範或責任歸屬感到荒謬，但這不表示社 會責任或社會期待本身該徹底消失。我蠻難想像的，一個沒有社會期待與社 會責任的一團人聚在一起，還能稱之為社會。 最後。妳似乎天真地相信某種人性本善，並且隱含地想說，後天的都是壞東 西。 我說啊，怎麼會這樣呢？人本來就有的很笨啊！ 同理心？我覺得那是一種天分耶！誰說大家都有的？就算都有，也肯定程度 不一。那怎辦？當然得焦（教）囉。 這不是傲慢，這叫面對事實。 而一旦妳真的決定要教，那麼手段（或說，教學方法）就很重要了。 論述？邏輯？免了吧。怎樣利用心理學，達到目的或許還是最重要的。 本來根本上就是意識型態的戰爭。而我們的最終目的就是打贏，把敵人都殺 光。別把打仗真當下棋，還有固定規則可循。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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