哇，等你寫等好久 XD ※ 引述《Emolas (生活就是這樣阿)》之銘言： : ※ 引述《ttcat0902 (踢踢貓)》之銘言： : : 先講什麼是歧視 : : 歧視的狀況是 : : 當我將我個人的偏見／刻版印象實踐在我的權力位置上 : : 造成一個「差別待遇」的結果時 : : 這就是歧視 : : 我討厭客家人，因為他們都很小氣 : : 我討厭原住民，因為他們都很懶惰愛喝酒 : : 這些是偏見 : : 因為並不是真的客家人都是小氣的 : 我覺得這邊還可以再多澄清一點。 : 「討厭」是感受，或說情緒，不是偏見。 : 偏見應該僅限於「客家人都是小氣的」這句話。 : 我認為這是有差別的。 : 「討厭」不一定是錯的，重要的是支持這個「討厭」的信念是什麼。 : 如果支持「討厭」的信念是正確的，那這個「討厭」就會是合理的。 : 如果「A做的事都是錯的」這件事是真的，那討厭A就是合理的。 同意，我以為跟我原本說的沒什麼衝突耶 :P) : 不過能不能討厭一個人我覺得在應然面是有爭議。 怎麼說？ : 但是如果是討厭一件事，那我覺得爭議比較小。 : 在被討厭的事情本身是錯誤的時候，討厭也會是正當的。 : 比方說我討厭「歧視原住民是應該的」這就是正當的。 : 而偏見也不必然導致討厭的情緒。 : 比方說「特教老師全都很有耐心」，這個命題也是一個偏見。 : 但是這個偏見卻可能導致「喜歡」的情緒。 同意 : : 偏見是錯誤的，因為錯誤的認識和見解產生一種的刻板印象 : : 當我因為我的偏見導致我不肯錄取客家人和原住民當我的員工 : : 或是在政策福利制度上造成差別待遇的「結果」時 : : 這就是歧視 : : 所以歧視必然是一個行為，會導致一個差別待遇的現象、狀態、和結果 : : 歧視不是用看的，並不是「我用畸形的眼光來看待你」叫做我歧視你 : : 那最多是鄙視 : 我有個問題，那偏見所導致的言辭上的羞辱，算不算是個歧視呢？ : 比方說，很常見到的 : 「你這個死gay砲，滾吧你」或是 : 「你怎麼這麼娘，惡心死了」 : 這句話的發話主體可能是男性也可能是女性。 : 這種時候算不算是個歧視呢？ : 或是「男人講話的時候女人插什麼嘴。」 : 這種時候男人也不一定真的比較有權力， : 如果是在一個辦公室裡面，兩個男性職員不小心對一個女性主管脫口而出的時候。 : 這種時候又算不算歧視呢？ : 我不是質疑啦，我只是發問。因為有一點點從你的定義裡面想不通。 這種言詞「羞辱」依然是一個差別待遇的結果 因為我是 Gay 旁邊的同學Ａ不是 因此你對我說「你這個死gay砲，滾吧你」 這個羞辱的結果是因為你對 Gay 的偏見導致的 在我看來這就是歧視 並不是你叫我滾我就真的會滾，或是真的得滾 而是你會這樣羞辱我而不會去羞辱一個不是 gay 的同學Ａ 這就是差別待遇 然後權力位置在這個例子上是因為你認為異性戀是比同性戀高等的 以及因為異性戀站在社會比較優勢的處境 兩個男性職員對女性主管的例子 男性職員說出「男人講話的時候女人插什麼嘴。」的時候 他是站在男性的位置而不是職員和員工的位置 我認為這還是歧視 : ---------- : 可不可以忍耐我把你的推文跟原文結合在一起談呢？ : 如果我曲解你或對你過份解讀，請告訴我。 : : 我們沒資格要求別人不可以有偏見 : : 我們也很難要求 : 推 ttcat0902:我的沒資格要求別人的意思是　我們最多要求自己不要偏見 08/01 01:36 : → ttcat0902:因為每個人心中或多或少都有偏見，單對個人的偏見 08/01 01:37 : → ttcat0902:對特定族群的刻版印象 08/01 01:37 : → ttcat0902:如果我們不能要求自己完全沒有偏見，自然沒有立場說別人 08/01 01:37 : → ttcat0902:不應該有任何偏見 08/01 01:37 : 這邊我覺得很有問題。 : 不能要求自己沒有偏見就不能要求別人不應該有任何偏見。 : 好像沒什麼問題。 如果這個說法讓你覺得有問題 （我仔細想想也沒有很確定是不是沒問題） 我想換個講法 我認為的「沒資格」其實是有點反省 可能要從兩個點來解釋我的說法 第一個， 我們每一個人都是靠著自己的經驗、習慣和各種管道的認識來與週遭事物產生概念 我們說的第一印象或是刻板印象、聽說來的或是那些非廣泛的體驗到的 會成為我們心中或多或少的偏見 因此我雖然曾經想過沒有偏見的美好人生和世界 但是我認為這是一件不可能的事情 所以就這點我會認為要求別人「做到」不應該有任何偏見有點強人所難 因為我連自己都沒辦法「做到」這點 第二個 要求自己沒有偏見是對自己的設定的目標 那純粹是為了自己好 希望自己少一點偏見，多一點認識 可以更客觀公正的看待事物和其他人 也讓自己避免因為偏見而對別人產生歧視 但是要求別人這件事情和要求自己不一樣 我們好像不太有立場能去替別人設定什麼才是「對他自己」好的、正確的、對的 他有偏見是他自己的事情 但是不要把偏見實踐，對別人產生歧視 這也許可以解釋成：要求他人不要不侵犯別人 比方說我討厭扮女裝的人 這可能是討厭，情緒 可是如果我覺得扮女裝的人都很噁心、是心理變態 這可能是偏見 如果我因此攻擊那些扮女裝的人 那是歧視 如果我是一個扮女裝的人 我會覺得，你要討厭可以在心裡討厭 不關我的事 你甚至要跟我說，你討厭扮女裝的人 我也懶得理你 可是如果你說扮女裝的人都很噁心，是心理變態 我可能還不會直接覺得你攻擊到我，只會覺得你的偏見很嚴重 是你自己的悲哀 但是當你因此對我辱罵 或是本來是好朋友因為我會扮女裝所以不再跟我講話 或是其他等等的差別待遇 我會覺得你在歧視我 而我就會非常生氣覺得很不公平，然後要求你不可以歧視別人 例子可能很爛 >.< : 但是如果我要求自己沒有偏見，那我可不可以要求別人不要有偏見。 : 我的意思是，如果我一發現我有偏見那我就會消除我的偏見， : 無論這個偏見是否可能帶來好的結果(那種導致喜歡的偏見)， : 那麼我應該也可以要求別人在知道這是偏見以後放棄這個偏見吧。 我覺得你可以「建議」別人放棄偏見 可是我不太覺得可以「要求」 不過在這裡，我不太清楚建議和要求是不是一樣的東西耶 另外我前面說，比較像是我們沒資格要求別人完全沒有偏見 因為我會認為那是一種苛求，誰都很難做到 @@ : 照你下面來談的，好像是這個意思呢。 : 我們要幫助人家了解這是偏見，然後讓他自己放棄它。 是的 @@, 我認為這種努力是減少歧視發生重要的工作 : 但是如果你的意思是， : 因為我自己不可能沒有偏見，所以我也不能要求人家不要有偏見。 : 這麼談我就覺得有問題了， : (自己也做不到的事沒資格要求別人？) : 我猜你可能是想， : 你自己如果覺得胖子全部都很懶的話有什麼資格要求別人覺得胖子不懶。 : 這我完全同意。 : 但是如果是因為，你自己覺得客家人都很小氣的話有什麼資格要別人覺得胖子不懶。 : 這我就覺得有問題了。 : 因為我並不一定知道客家人都很小氣是偏見。 : 我覺得當然可以要求別人沒有偏見阿， : 只要也這樣要求自己。 不太一樣耶 : : 我們沒資格要求別人不可以有偏見 : : 我們也很難要求 我比較像是在講我認為每個人都會有偏見 所以我沒有立場去要求別人不可以有任何偏見 因為我自己也有偏見 但是我認為我們可以在化解「某一個偏見」上面做努力 我不認為同性戀都是娘娘腔 如果我朋友這麼認為，我會想辦法讓他認識不娘娘腔的同性戀 讓他知道他的想法是一種偏見 但是我不會要求一個人「不可以有任何偏見」 無論是誰，都沒有資格這麼說 : 當然我同意人不會沒有偏見，我也同意你下面說的可以用正面的做法化解偏見。 : 而不是就這樣指控「你這是偏見！！」。 : → ttcat0902:但是對於偏見我們可以有些努力，我認為這比較正面 08/01 01:38 : → ttcat0902:比較正面的做法是化解偏見，用說理用體驗用認識的方式 08/01 01:38 : → ttcat0902:來減少我們或別人的刻版印象 08/01 01:39 : → ttcat0902:但是偏見怎麼說都是個人的事情　我就是討厭XXX 08/01 01:39 : → ttcat0902:Fine, 可是我不要因為我討厭 XXX 而造成 XXX 的不公平 08/01 01:39 : → ttcat0902:這是我的意思.. :) 08/01 01:40 : 這邊，其實我覺得會有問題 : (除了概念上的混淆之外啦，因為討厭並不一定是因為偏見。) 因為推文還是很難思考清楚就送出了 我就是討厭 XXX 這件事情是出自我的偏見 可是我不會去實踐我的偏見成為歧視 我認為這是最基本的一點 : 但是由偏見導致的討厭，或單純的偏見，是不是純粹是個人的問題呢？ : 我覺得這是很有爭議的事情耶。 : 之前在tatame提出的 : [氣到]我不要跟討厭gay的人做朋友，這一系列的討論串中， : 妖西談論到「個人感受與社會意識不可分割」的觀點 : 我自己在2035篇做的詮釋： : 個人存在於意識或是潛意識、文化潛意識的情緒、感覺等等， : 與個體所表現出的外顯行為不可能做到完全的分割 : 個體的意識行態也會複製，感染到他人，而與社會整體的 : 意識型態的生成變化等等無法分割。 : 我就一個程度來說贊成這樣的說法。 : 「討厭」，且針對因偏見而起的「討厭」，能不能完全的與行為分割呢？ : 基本上我質疑這點。 : 是不是真的有完美的演員， : 不會因為「討厭」某個群體而發表污名化該群體的言論。 : 如果說你的間接歧視是在談論有關偏見的複製的問題。 : 在我看來，這種個人的討厭，正是這些複製的幫兇呢！ 是的，間接歧視你很難說是哪一個人的錯 他可能是一種多數人偏見的集合 所導致出具體排除某些特定對象或族群的行為 這個行為可以是不做為本身 但是都會有差別待遇的後果 但是提到「個人感受與社會意識不可分割」部分 因為這個觀點是指絕對沒辦法分割，讓我感到很困惑 可能我沒有這方面的學術訓練 使我現階段還沒辦法判斷 是否因為偏見而起的討厭「必然」會導致差別待遇的結果 我很懷疑偏見有沒有可能是可以被控制的 如果有一個社會多數人對同性戀都有偏見也討厭 可是這個社會對同志一視同仁（對啦，講起來很夢幻） 也完全沒有任何因為性別傾向產生的差別待遇 那麼在個人心中的偏見是不是可以被容忍 其實不用這麼理想 只要證明社會多數人的偏見不必然會產生差別待的結果就可以了 : 推 ttcat0902:所以當你能意識到自己的偏見，想辦法克服是好事 08/01 01:52 : → ttcat0902:當你發現別人的偏見，試圖努力讓她去認識化解偏見也是好 08/01 01:52 : → ttcat0902:但是不讓一個人有偏見我覺得立場上有問題 08/01 01:53 : → ttcat0902:比方說我就是討厭柯林頓　可是我不會對他造成影響 08/01 01:53 : → ttcat0902:只要是柯林頓說的話我都認為是廢話，這是偏見 08/01 01:53 : → ttcat0902:大概是類似這樣的想法 08/01 01:54 : 所以囉，這邊我認為是有問題的耶。 : 「柯林頓說的話都是廢話」這個思想存在的話， : 它就會藉由複製擴張。 : 更別說「討厭」這樣的氣氛形成態度的時候了。 : 更何況，權力的擁有者，不可能永遠擁有權力。 : 當這個權力不見的時候(比方說柯林頓不當總統了)， : 你怎麼知道這些偏見不會對他構成歧視行為呢？ 因為我認為複製這個觀感，導致間接歧視是透過行為和表現 可是我僅在心底對他有偏見是不會構成歧視行為的 所以問題還是前面那個 是否我僅在心底對某件事物或人有偏見 就必然會複製出去或是形成一個氣氛？ 或是我必然就會因此對某件事物和人有差別待遇的行為？ 我覺得這可能是你會覺得我的觀點有問題的主要部份 我討厭番茄我覺得番茄完全沒有任何價值 這是一個偏見　因為蕃茄不是真的完全沒有價值 可是我的偏見對番茄其實沒啥影響 只是我不吃蕃茄 但是如果我的偏見不斷的複製 導致多數人都覺得番茄沒有價值 那麼最後就是大家一起歧視番茄，使得蕃茄賣不出去 這是有可能的 但是這是必然會導致的現象嗎？ : 我不覺得談論「肥胖的標準」沒有意義 : 而且很顯然我們並不是說「男性都不跟過肥胖的女性約會」。 : 我認為的是，這是一種歧視沒錯阿。 : 這個現象，是一種歧視沒錯。 嗯，所以我比較想反過來說 先確定這是不是一種歧視，一個差別待遇的結果 看看大家是怎麼想的 會不會認為這只是個人擇偶的選擇？ : 之前別人在談的是， : 這裡的歧視，最根本的因不完全是胖的「女人」。 : 而是因為是「胖」的人，所以被歧視了。 我覺得胖的男生受到的歧視比胖的女生少耶 意思是很多人可能對胖的人有偏見 但是胖男生和胖女生受到的差別待遇是不對等的 這跟社會對性別的刻板印象是結合在一起的 : 當然這裡扯到的就不只是感情，因為新聞還順道提了求職之類的。 : 我猜啦，可能有的工作真的會挑身材吧。 : 比方瘦身中心的小姐啦，之類的啦。 : 然而「胖」是真的被歧視的呀。 : 我自己，(很慚愧的說)，就曾經用「胖」取笑過我妹。 : 我也曾經取笑過我的一個男同學，就仗著我是瘦子，當然他跟我是滿有交情的啦。 : (嗚嗚我知錯了，有跟他們道歉喔。) : 但是呢，這樣算不算歧視？我不知道你的認定是怎麼樣。 : 但我覺得，算！ 這邊好複雜喔 好想避過不談可是又不行 >.< 我覺得如果你要取笑你妹 是因為其他情緒或是事物左右 使你產生取笑她胖的行為 那這個只是你拿她的身材來做攻擊的行為而已（一樣是不對的啦） 你取笑你的同學胖 可是你還是跟他有交情啊 其他瘦的人雖然不會被你嘲笑，但是也不見得會因為瘦就跟你有交情 所以在這邊如果凡是胖的人你都會取笑 或是只要對方是胖的你就不跟他做朋友 我才會覺得是歧視耶 : 然而這種歧視是怎麼來的？ : 我認為這跟一種體態標準的形塑有關。 : 很顯然很多人在認定一個人是不是胖子的時候，並不是依照客觀的標準。 : 很多人並不會問「你的BMI多少？」來決定是不是胖子。 : 很多人也不會問「你多少公斤？」來決定是不是胖子。 : 我們依照的標準是一種形塑出來的標準，同時也是主觀認定的。 : 而且這個標準已經跟價值結合了。 : 胖是不好的，瘦是好的。 : 已經很少有人被說胖的時候會感到愉悅的了，而很少有人被說瘦的時候不開心。 : 尤其女性特別是這樣。 : (在這邊我又覺得這種標準是男女不太一樣的。) : 然而這種價值判斷，我認為就是一種歧視的來源。 : 所以為什麼談論這個，是沒有意義的呢？我覺得很有意義(也有趣)。 耶，我看不出來衝突耶 因為我會直覺的批評談論到怎樣才算胖的標準沒有意義 正是因為我們每個人對胖的認定都會有些微的差異 這個對胖的歧視不只是「胖是不好的」 還包括對胖子的很多刻板印象 很會流汗啦、不乾淨啦、醜啦、好吃懶惰啦等等 我認為這些都是很糟糕的偏見 不管這個人胖到多少公斤 他都不見得會符合這些描述 所以我認為胖是要到多少才算的標準，不會成是一個客觀的事情 即使我們在這邊有共識，BMI > 25 可是社會上還是很多 BMI 沒有大於 25 的人被認為胖子啊 還有像是阿ㄆㄧㄚ那種只是骨架大的問題等等 所以我才會說，我比較想先確認 我們會不會認為「93% 的男性不跟胖女生約會」是一種歧視？ 因此覺得仔細地討論胖的定義是沒意義的 因為怎樣認定才算胖不是這個歧視結果和偏見的主因 但是像你說的背後的價值判斷、社會整體對肥胖的偏見 以及那些強調女性身體和美的觀感等等 我完全同意這些對於消除對胖子的偏見是很重要的喔～ : 當然這只是我覺得。and sorry for boring you. : 好啦，我不談了，對不起我廢話一堆。 : : 我想談的是，為什麼 SIP 可以直接說這不是一個歧視 : : 我在文章當中看不到理由 : 這個問題，可能要打電話call他們才知道了.............. 因為他直接說這不是歧視 所以我才會認為我們彼此好像對歧視的看法都有一些出入 因此才會想要先搞清楚究竟我們怎麼認為一件事情是不是歧視壓 @@!~ --

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