哇，等你写等好久 XD ※ 引述《Emolas (生活就是这样阿)》之铭言： : ※ 引述《ttcat0902 (踢踢猫)》之铭言： : : 先讲什麽是歧视 : : 歧视的状况是 : : 当我将我个人的偏见／刻版印象实践在我的权力位置上 : : 造成一个「差别待遇」的结果时 : : 这就是歧视 : : 我讨厌客家人，因为他们都很小气 : : 我讨厌原住民，因为他们都很懒惰爱喝酒 : : 这些是偏见 : : 因为并不是真的客家人都是小气的 : 我觉得这边还可以再多澄清一点。 : 「讨厌」是感受，或说情绪，不是偏见。 : 偏见应该仅限於「客家人都是小气的」这句话。 : 我认为这是有差别的。 : 「讨厌」不一定是错的，重要的是支持这个「讨厌」的信念是什麽。 : 如果支持「讨厌」的信念是正确的，那这个「讨厌」就会是合理的。 : 如果「A做的事都是错的」这件事是真的，那讨厌A就是合理的。 同意，我以为跟我原本说的没什麽冲突耶 :P) : 不过能不能讨厌一个人我觉得在应然面是有争议。 怎麽说？ : 但是如果是讨厌一件事，那我觉得争议比较小。 : 在被讨厌的事情本身是错误的时候，讨厌也会是正当的。 : 比方说我讨厌「歧视原住民是应该的」这就是正当的。 : 而偏见也不必然导致讨厌的情绪。 : 比方说「特教老师全都很有耐心」，这个命题也是一个偏见。 : 但是这个偏见却可能导致「喜欢」的情绪。 同意 : : 偏见是错误的，因为错误的认识和见解产生一种的刻板印象 : : 当我因为我的偏见导致我不肯录取客家人和原住民当我的员工 : : 或是在政策福利制度上造成差别待遇的「结果」时 : : 这就是歧视 : : 所以歧视必然是一个行为，会导致一个差别待遇的现象、状态、和结果 : : 歧视不是用看的，并不是「我用畸形的眼光来看待你」叫做我歧视你 : : 那最多是鄙视 : 我有个问题，那偏见所导致的言辞上的羞辱，算不算是个歧视呢？ : 比方说，很常见到的 : 「你这个死gay炮，滚吧你」或是 : 「你怎麽这麽娘，恶心死了」 : 这句话的发话主体可能是男性也可能是女性。 : 这种时候算不算是个歧视呢？ : 或是「男人讲话的时候女人插什麽嘴。」 : 这种时候男人也不一定真的比较有权力， : 如果是在一个办公室里面，两个男性职员不小心对一个女性主管脱口而出的时候。 : 这种时候又算不算歧视呢？ : 我不是质疑啦，我只是发问。因为有一点点从你的定义里面想不通。 这种言词「羞辱」依然是一个差别待遇的结果 因为我是 Gay 旁边的同学Ａ不是 因此你对我说「你这个死gay炮，滚吧你」 这个羞辱的结果是因为你对 Gay 的偏见导致的 在我看来这就是歧视 并不是你叫我滚我就真的会滚，或是真的得滚 而是你会这样羞辱我而不会去羞辱一个不是 gay 的同学Ａ 这就是差别待遇 然後权力位置在这个例子上是因为你认为异性恋是比同性恋高等的 以及因为异性恋站在社会比较优势的处境 两个男性职员对女性主管的例子 男性职员说出「男人讲话的时候女人插什麽嘴。」的时候 他是站在男性的位置而不是职员和员工的位置 我认为这还是歧视 : ---------- : 可不可以忍耐我把你的推文跟原文结合在一起谈呢？ : 如果我曲解你或对你过份解读，请告诉我。 : : 我们没资格要求别人不可以有偏见 : : 我们也很难要求 : 推 ttcat0902:我的没资格要求别人的意思是　我们最多要求自己不要偏见 08/01 01:36 : → ttcat0902:因为每个人心中或多或少都有偏见，单对个人的偏见 08/01 01:37 : → ttcat0902:对特定族群的刻版印象 08/01 01:37 : → ttcat0902:如果我们不能要求自己完全没有偏见，自然没有立场说别人 08/01 01:37 : → ttcat0902:不应该有任何偏见 08/01 01:37 : 这边我觉得很有问题。 : 不能要求自己没有偏见就不能要求别人不应该有任何偏见。 : 好像没什麽问题。 如果这个说法让你觉得有问题 （我仔细想想也没有很确定是不是没问题） 我想换个讲法 我认为的「没资格」其实是有点反省 可能要从两个点来解释我的说法 第一个， 我们每一个人都是靠着自己的经验、习惯和各种管道的认识来与周遭事物产生概念 我们说的第一印象或是刻板印象、听说来的或是那些非广泛的体验到的 会成为我们心中或多或少的偏见 因此我虽然曾经想过没有偏见的美好人生和世界 但是我认为这是一件不可能的事情 所以就这点我会认为要求别人「做到」不应该有任何偏见有点强人所难 因为我连自己都没办法「做到」这点 第二个 要求自己没有偏见是对自己的设定的目标 那纯粹是为了自己好 希望自己少一点偏见，多一点认识 可以更客观公正的看待事物和其他人 也让自己避免因为偏见而对别人产生歧视 但是要求别人这件事情和要求自己不一样 我们好像不太有立场能去替别人设定什麽才是「对他自己」好的、正确的、对的 他有偏见是他自己的事情 但是不要把偏见实践，对别人产生歧视 这也许可以解释成：要求他人不要不侵犯别人 比方说我讨厌扮女装的人 这可能是讨厌，情绪 可是如果我觉得扮女装的人都很恶心、是心理变态 这可能是偏见 如果我因此攻击那些扮女装的人 那是歧视 如果我是一个扮女装的人 我会觉得，你要讨厌可以在心里讨厌 不关我的事 你甚至要跟我说，你讨厌扮女装的人 我也懒得理你 可是如果你说扮女装的人都很恶心，是心理变态 我可能还不会直接觉得你攻击到我，只会觉得你的偏见很严重 是你自己的悲哀 但是当你因此对我辱骂 或是本来是好朋友因为我会扮女装所以不再跟我讲话 或是其他等等的差别待遇 我会觉得你在歧视我 而我就会非常生气觉得很不公平，然後要求你不可以歧视别人 例子可能很烂 >.< : 但是如果我要求自己没有偏见，那我可不可以要求别人不要有偏见。 : 我的意思是，如果我一发现我有偏见那我就会消除我的偏见， : 无论这个偏见是否可能带来好的结果(那种导致喜欢的偏见)， : 那麽我应该也可以要求别人在知道这是偏见以後放弃这个偏见吧。 我觉得你可以「建议」别人放弃偏见 可是我不太觉得可以「要求」 不过在这里，我不太清楚建议和要求是不是一样的东西耶 另外我前面说，比较像是我们没资格要求别人完全没有偏见 因为我会认为那是一种苛求，谁都很难做到 @@ : 照你下面来谈的，好像是这个意思呢。 : 我们要帮助人家了解这是偏见，然後让他自己放弃它。 是的 @@, 我认为这种努力是减少歧视发生重要的工作 : 但是如果你的意思是， : 因为我自己不可能没有偏见，所以我也不能要求人家不要有偏见。 : 这麽谈我就觉得有问题了， : (自己也做不到的事没资格要求别人？) : 我猜你可能是想， : 你自己如果觉得胖子全部都很懒的话有什麽资格要求别人觉得胖子不懒。 : 这我完全同意。 : 但是如果是因为，你自己觉得客家人都很小气的话有什麽资格要别人觉得胖子不懒。 : 这我就觉得有问题了。 : 因为我并不一定知道客家人都很小气是偏见。 : 我觉得当然可以要求别人没有偏见阿， : 只要也这样要求自己。 不太一样耶 : : 我们没资格要求别人不可以有偏见 : : 我们也很难要求 我比较像是在讲我认为每个人都会有偏见 所以我没有立场去要求别人不可以有任何偏见 因为我自己也有偏见 但是我认为我们可以在化解「某一个偏见」上面做努力 我不认为同性恋都是娘娘腔 如果我朋友这麽认为，我会想办法让他认识不娘娘腔的同性恋 让他知道他的想法是一种偏见 但是我不会要求一个人「不可以有任何偏见」 无论是谁，都没有资格这麽说 : 当然我同意人不会没有偏见，我也同意你下面说的可以用正面的做法化解偏见。 : 而不是就这样指控「你这是偏见！！」。 : → ttcat0902:但是对於偏见我们可以有些努力，我认为这比较正面 08/01 01:38 : → ttcat0902:比较正面的做法是化解偏见，用说理用体验用认识的方式 08/01 01:38 : → ttcat0902:来减少我们或别人的刻版印象 08/01 01:39 : → ttcat0902:但是偏见怎麽说都是个人的事情　我就是讨厌XXX 08/01 01:39 : → ttcat0902:Fine, 可是我不要因为我讨厌 XXX 而造成 XXX 的不公平 08/01 01:39 : → ttcat0902:这是我的意思.. :) 08/01 01:40 : 这边，其实我觉得会有问题 : (除了概念上的混淆之外啦，因为讨厌并不一定是因为偏见。) 因为推文还是很难思考清楚就送出了 我就是讨厌 XXX 这件事情是出自我的偏见 可是我不会去实践我的偏见成为歧视 我认为这是最基本的一点 : 但是由偏见导致的讨厌，或单纯的偏见，是不是纯粹是个人的问题呢？ : 我觉得这是很有争议的事情耶。 : 之前在tatame提出的 : [气到]我不要跟讨厌gay的人做朋友，这一系列的讨论串中， : 妖西谈论到「个人感受与社会意识不可分割」的观点 : 我自己在2035篇做的诠释： : 个人存在於意识或是潜意识、文化潜意识的情绪、感觉等等， : 与个体所表现出的外显行为不可能做到完全的分割 : 个体的意识行态也会复制，感染到他人，而与社会整体的 : 意识型态的生成变化等等无法分割。 : 我就一个程度来说赞成这样的说法。 : 「讨厌」，且针对因偏见而起的「讨厌」，能不能完全的与行为分割呢？ : 基本上我质疑这点。 : 是不是真的有完美的演员， : 不会因为「讨厌」某个群体而发表污名化该群体的言论。 : 如果说你的间接歧视是在谈论有关偏见的复制的问题。 : 在我看来，这种个人的讨厌，正是这些复制的帮凶呢！ 是的，间接歧视你很难说是哪一个人的错 他可能是一种多数人偏见的集合 所导致出具体排除某些特定对象或族群的行为 这个行为可以是不做为本身 但是都会有差别待遇的後果 但是提到「个人感受与社会意识不可分割」部分 因为这个观点是指绝对没办法分割，让我感到很困惑 可能我没有这方面的学术训练 使我现阶段还没办法判断 是否因为偏见而起的讨厌「必然」会导致差别待遇的结果 我很怀疑偏见有没有可能是可以被控制的 如果有一个社会多数人对同性恋都有偏见也讨厌 可是这个社会对同志一视同仁（对啦，讲起来很梦幻） 也完全没有任何因为性别倾向产生的差别待遇 那麽在个人心中的偏见是不是可以被容忍 其实不用这麽理想 只要证明社会多数人的偏见不必然会产生差别待的结果就可以了 : 推 ttcat0902:所以当你能意识到自己的偏见，想办法克服是好事 08/01 01:52 : → ttcat0902:当你发现别人的偏见，试图努力让她去认识化解偏见也是好 08/01 01:52 : → ttcat0902:但是不让一个人有偏见我觉得立场上有问题 08/01 01:53 : → ttcat0902:比方说我就是讨厌柯林顿　可是我不会对他造成影响 08/01 01:53 : → ttcat0902:只要是柯林顿说的话我都认为是废话，这是偏见 08/01 01:53 : → ttcat0902:大概是类似这样的想法 08/01 01:54 : 所以罗，这边我认为是有问题的耶。 : 「柯林顿说的话都是废话」这个思想存在的话， : 它就会藉由复制扩张。 : 更别说「讨厌」这样的气氛形成态度的时候了。 : 更何况，权力的拥有者，不可能永远拥有权力。 : 当这个权力不见的时候(比方说柯林顿不当总统了)， : 你怎麽知道这些偏见不会对他构成歧视行为呢？ 因为我认为复制这个观感，导致间接歧视是透过行为和表现 可是我仅在心底对他有偏见是不会构成歧视行为的 所以问题还是前面那个 是否我仅在心底对某件事物或人有偏见 就必然会复制出去或是形成一个气氛？ 或是我必然就会因此对某件事物和人有差别待遇的行为？ 我觉得这可能是你会觉得我的观点有问题的主要部份 我讨厌番茄我觉得番茄完全没有任何价值 这是一个偏见　因为蕃茄不是真的完全没有价值 可是我的偏见对番茄其实没啥影响 只是我不吃蕃茄 但是如果我的偏见不断的复制 导致多数人都觉得番茄没有价值 那麽最後就是大家一起歧视番茄，使得蕃茄卖不出去 这是有可能的 但是这是必然会导致的现象吗？ : 我不觉得谈论「肥胖的标准」没有意义 : 而且很显然我们并不是说「男性都不跟过肥胖的女性约会」。 : 我认为的是，这是一种歧视没错阿。 : 这个现象，是一种歧视没错。 嗯，所以我比较想反过来说 先确定这是不是一种歧视，一个差别待遇的结果 看看大家是怎麽想的 会不会认为这只是个人择偶的选择？ : 之前别人在谈的是， : 这里的歧视，最根本的因不完全是胖的「女人」。 : 而是因为是「胖」的人，所以被歧视了。 我觉得胖的男生受到的歧视比胖的女生少耶 意思是很多人可能对胖的人有偏见 但是胖男生和胖女生受到的差别待遇是不对等的 这跟社会对性别的刻板印象是结合在一起的 : 当然这里扯到的就不只是感情，因为新闻还顺道提了求职之类的。 : 我猜啦，可能有的工作真的会挑身材吧。 : 比方瘦身中心的小姐啦，之类的啦。 : 然而「胖」是真的被歧视的呀。 : 我自己，(很惭愧的说)，就曾经用「胖」取笑过我妹。 : 我也曾经取笑过我的一个男同学，就仗着我是瘦子，当然他跟我是满有交情的啦。 : (呜呜我知错了，有跟他们道歉喔。) : 但是呢，这样算不算歧视？我不知道你的认定是怎麽样。 : 但我觉得，算！ 这边好复杂喔 好想避过不谈可是又不行 >.< 我觉得如果你要取笑你妹 是因为其他情绪或是事物左右 使你产生取笑她胖的行为 那这个只是你拿她的身材来做攻击的行为而已（一样是不对的啦） 你取笑你的同学胖 可是你还是跟他有交情啊 其他瘦的人虽然不会被你嘲笑，但是也不见得会因为瘦就跟你有交情 所以在这边如果凡是胖的人你都会取笑 或是只要对方是胖的你就不跟他做朋友 我才会觉得是歧视耶 : 然而这种歧视是怎麽来的？ : 我认为这跟一种体态标准的形塑有关。 : 很显然很多人在认定一个人是不是胖子的时候，并不是依照客观的标准。 : 很多人并不会问「你的BMI多少？」来决定是不是胖子。 : 很多人也不会问「你多少公斤？」来决定是不是胖子。 : 我们依照的标准是一种形塑出来的标准，同时也是主观认定的。 : 而且这个标准已经跟价值结合了。 : 胖是不好的，瘦是好的。 : 已经很少有人被说胖的时候会感到愉悦的了，而很少有人被说瘦的时候不开心。 : 尤其女性特别是这样。 : (在这边我又觉得这种标准是男女不太一样的。) : 然而这种价值判断，我认为就是一种歧视的来源。 : 所以为什麽谈论这个，是没有意义的呢？我觉得很有意义(也有趣)。 耶，我看不出来冲突耶 因为我会直觉的批评谈论到怎样才算胖的标准没有意义 正是因为我们每个人对胖的认定都会有些微的差异 这个对胖的歧视不只是「胖是不好的」 还包括对胖子的很多刻板印象 很会流汗啦、不乾净啦、丑啦、好吃懒惰啦等等 我认为这些都是很糟糕的偏见 不管这个人胖到多少公斤 他都不见得会符合这些描述 所以我认为胖是要到多少才算的标准，不会成是一个客观的事情 即使我们在这边有共识，BMI > 25 可是社会上还是很多 BMI 没有大於 25 的人被认为胖子啊 还有像是阿ㄆㄧㄚ那种只是骨架大的问题等等 所以我才会说，我比较想先确认 我们会不会认为「93% 的男性不跟胖女生约会」是一种歧视？ 因此觉得仔细地讨论胖的定义是没意义的 因为怎样认定才算胖不是这个歧视结果和偏见的主因 但是像你说的背後的价值判断、社会整体对肥胖的偏见 以及那些强调女性身体和美的观感等等 我完全同意这些对於消除对胖子的偏见是很重要的喔～ : 当然这只是我觉得。and sorry for boring you. : 好啦，我不谈了，对不起我废话一堆。 : : 我想谈的是，为什麽 SIP 可以直接说这不是一个歧视 : : 我在文章当中看不到理由 : 这个问题，可能要打电话call他们才知道了.............. 因为他直接说这不是歧视 所以我才会认为我们彼此好像对歧视的看法都有一些出入 因此才会想要先搞清楚究竟我们怎麽认为一件事情是不是歧视压 @@!~ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.14.246 ※ 编辑: ttcat0902 来自: 220.135.14.246 (08/01 08:49)