作者IsaacStein (Stop the Killing)
看板Feminism
標題Re: 處女 To artyman
時間Sat Jul 29 14:29:08 2006
如果我從頭到尾「只談」我個人的主觀感受,
妳今天對我說,我似乎也必須考慮別人的主觀感受,
這才符合我對「同理心」的要求,那妳是正確的。
可是妳是正確的,
必須建立在「我從頭到尾『只談』我個人的主觀感受」這個前提之上,
但這個前提明顯是錯的。
我的主觀感受是由一個客觀事實所引起的,
這個客觀事實是,tatame的一句以偏概全的陳述。
如同今天南極住著一群企鵝,
無論任何人知道或不知道南極住著一群企鵝,
都不會影響「南極住著一群企鵝」為真。
因此「南極住著一群企鵝」就會是一個可被客觀判斷的陳述。
而今天,只要有至少一個男人不賤罵那種女人,或不依賴那種女人,
tatame的陳述就可被客觀判斷為以偏概全,
無論妳知道或不知道這世界上有沒有這種男人,
無論言說者知道或不知道這世界上有沒有這種男人,
都不會影響「男人一方面賤罵這些女人,一方面又不得不依賴這些女人」,
客觀上是一個以偏概全的陳述的事實。
也就是說,如果tatame知道,那她是蓄意地以偏概全,
如果tatame不知道,那她是無意間以偏概全,
但無論是兩者中的任何一者,她的言論都有問題,
如果是前者,她不應該蓄意地行歧視和污名之事;
如果是後者,她不應該在說出任何全稱命題時不先小心求證。
反觀今天妳對我要求的「同理心」問題,
妳問我為什麼不因為tatame感覺到「被批鬥」,
而檢討自己的發言是哪裡出了問題。
那是因為我無從檢討起。
我今天會要求tatame小心自己的言論,
是「因為」她有一句可被客觀判斷為以偏概全的陳述,
而以偏概全的陳述之所以應該檢討,最簡明的原因就是,
這是一個「假的」陳述,一個假的陳述有可能會引發各種不好的後果,
其中,引起閱讀者主觀上的負面情緒,就會是其中一種,
所以我表達我主觀的負面情緒做為輔助,
告訴tatame這是其中一個妳應該要改變妳的說辭的原因。
然而,今天如果tatame說的是真的,
真的所有男人都一方面賤罵這些女人,另一方面又不得不依賴這些女人,
而由於真的所有男人都是如此,我做為一個男人,則當然也是如此,
因此我當然也可能因為被說中了缺點而惱羞成怒,
但在這個情況下,tatame說的既然是實話,錯在我,
我的負面情緒自然不足以做為要求tatame改變其說辭的理由。
那麼回頭看看妳對我的要求,
請問我的陳述究竟在哪方面是客觀上不妥的?
我客觀地表達了我的驕傲?我客觀地對tatame進行批鬥?
我客觀地說了一些明顯為假的言論?
如果妳今天要求我改變的言論沒有任何客觀的理由,
我也不會認為妳的要求是不合理的。
但真正的問題會在於,
妳對我的要求和我對tatame的要求根本是不對稱的,
妳無法因為我對tatame有所要求,而認為我也應該對自己有相同的要求,
因為妳認為我應該對自己提出的要求,和我對tatame所提出的要求,
根本是「不相同」的。
也就是說,妳今天想透過自我指涉,來說明我行為上的不一致;
白話說,妳認為我的行為對他人和對自己有雙重標準,
但是妳的「認為」是錯的,因為我不認為我的言論有任何客觀上的毛病。
如果妳不同意,就請妳詳細說明我的講法哪裡有問題,
希望妳不要一直重複相同的話而沒有任何說明地打迷糊仗,謝謝。
最後,關於牛頓會不會對別人問蘋果掉地上的問題感到感冒、嫌惡或生氣,
我只能說,這妳只能自己去問牛頓,妳怎麼知道他不會生氣?
或許他是個很不耐煩的人,或許他在被問的時候正在心煩別的複雜的問題,
於是被問到的時候很生氣,覺得為什麼要在這種時候來問我這種問題。
但無論他生氣與否、嫌惡與否、感冒與否。
一旦他耐下性子來回答完這個問題,並說「你懂了嗎?」來確認對方是否明白,
都不會有人說他那句「你懂了嗎?」是一種「批鬥」或「驕傲」。
不如我這樣反問妳,
難道牛頓今天因為對這個問題很生氣、嫌惡、感冒,
妳就會覺得他那句「你懂了嗎?」是在批鬥或驕傲?
--
謝遜提起屠龍刀,恨恨的道:
「還是讓你到龍宮中去,屠你媽的龍去罷!」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.201.233
1F:推 artyman:你求問了對方 何以她感覺「被批鬥」了嗎? 07/29 23:58
2F:→ artyman:或者你根本不在意這問題呢?:) 07/30 00:00
3F:推 IsaacStein:我不在意,因為我不認為自己有做任何「批鬥」的行為。 07/30 00:44
4F:推 IsaacStein:因此我也明確地表達了我的否認。如果tatame不接受,我 07/30 00:46
5F:→ IsaacStein:並沒有透過任何言詞表達過不接受她的任何解釋,因此她 07/30 00:47
6F:推 IsaacStein:如果認為我的言詞有不當之處,導致她感受到被批鬥,她 07/30 00:58
7F:→ IsaacStein:可以自由地表達。 07/30 00:58
8F:→ IsaacStein:我當然不是說,她自願不表達就表示她沒有意見。而是, 07/30 00:58
9F:→ IsaacStein:我實在不曉得我有什麼責任照顧到任何讀者可能的負面情 07/30 00:59
10F:→ IsaacStein:緒?我今天也並未要求tatame詢問我的感受不是?我有不 07/30 01:00
11F:→ IsaacStein:好的感受我就會表達,我相信她有任何不好的感受,她也 07/30 01:00
12F:→ IsaacStein:有同樣的自由表達。 07/30 01:00
13F:→ IsaacStein:那麼,既然有人願意正義地要求一個提問,我想誠心地詢 07/30 01:01
14F:→ IsaacStein:問tatame,是誰的哪些文字讓妳感覺自己是被批鬥的? 07/30 01:01
15F:→ IsaacStein:妳覺得相同的意見應該透過怎樣的表達才不會讓妳有被批 07/30 01:02
16F:→ IsaacStein:鬥的感覺? 07/30 01:02
17F:→ IsaacStein:不過我還是要問artyman,妳對我「同理心」的指控究竟還 07/30 01:02
18F:→ IsaacStein:有任何依據沒有? 07/30 01:03
19F:→ IsaacStein:我並不需要妳一再地轉換焦點。妳提問,我回答,同時予 07/30 01:03
20F:→ IsaacStein:以反問,如果妳有誠意「討論」,而不只是想來找個看不 07/30 01:04
21F:→ IsaacStein:順眼的人教訓個爽的話,就請妳有誠意地回答我的問題。 07/30 01:04
22F:推 artyman:日常語言的功能不一定只是用來指涉所謂客觀事實... 07/30 16:52
23F:→ artyman:在這女性主義版 一名男性可以氣憤地要求對方「懂」他的 07/30 16:53
24F:→ artyman:不滿 並且宣稱「根本不在意」對方的感受 07/30 17:06
25F:推 Emolas:所以您的重點完全在這個"場合",跟以薩克的性別嗎? 07/30 17:21
26F:→ Emolas:我覺得這種談法是不是很不妥?意思是叫我們生理男性的講話 07/30 17:22
27F:→ Emolas:通通都要注意一點,只要一有人覺得不舒服那就是有問題? 07/30 17:23
28F:→ Emolas:這樣子是不是所謂的「戴著有色眼鏡看世界」? 07/30 17:24
29F:→ Emolas:所以女性在跟女性對談的時候,如果引起對方「被批鬥」的感 07/30 17:25
30F:→ Emolas:覺就沒什麼差,但是男性就不行,只因為這裡是女性主義版? 07/30 17:26
31F:→ Emolas:這是哪門子關心各種性別壓迫的女性主義。 07/30 17:26
32F:→ Emolas:真是冏,我竟然也激動了。即使如此我對您的說辭仍然 07/30 17:29
33F:→ Emolas:提出極度的質疑。 07/30 17:29
34F:→ Emolas:罷了,we own different feminismS. 07/30 17:36
35F:→ artyman:樓上的朋友想像力很豐富 但請別太激動 :) 07/30 17:32
36F:推 Emolas:樓上的朋友也請您說清楚您到底想說什麼,而不是總是三言兩 07/30 17:40
37F:→ Emolas:語的打發,或是規避問題。不要說了一堆本來就容易讓人誤解 07/30 17:41
38F:→ Emolas:的話,然後再來陳述別人的想像力是不是豐富。 07/30 17:42
39F:推 karou99:推Emolas 推倒 07/30 17:43
40F:→ Emolas:要說我在指控您我也沒不會反駁。但是這樣子的討論方式實在 07/30 17:43
41F:→ Emolas:讓我覺得我不配您稱呼我樓上的「朋友」。 07/30 17:44
42F:→ artyman:請冷靜一下 :) 你說的那些都不是我說過的話 而是你的想像 07/30 17:44
43F:推 karou99:那些話當然你沒說過啊 是他對於你的情況解讀 07/30 17:45
44F:→ karou99:就像是你對於IsaacStein的文章解讀 07/30 17:46
45F:→ karou99:如果這樣就是想像 那麼這版文章應該有80%都是幻想文了吧 07/30 17:47
46F:推 artyman:呵呵 多方插撥 :p ...這樣吧 等冷靜下來之後 若真有興趣 07/30 17:56
47F:→ artyman:想進一步討論的話 請來信到在下於本站的信箱 07/30 17:58
48F:推 Emolas:我現在不氣了。吃飯真的很美好。但我該說的也都說完了。 07/30 17:59
49F:→ Emolas:更何況我只是處於一種別人在吃麵我在喊燙的狀態而已。 07/30 18:00
50F:→ artyman:...無誠請勿試 沒關係的 :) 07/30 17:59
51F:→ Emolas:希望"無誠請勿試"這五個字,沒有我的份,不然我很無奈的。 07/30 18:06
52F:推 karou99:好虛無飄渺的討論 原來大家一直都在幻想 07/30 18:14
53F:→ karou99:真是苦了還長文回覆的人 07/30 18:15
54F:→ karou99:再附一個笑臉 :p 07/30 18:16
55F:推 livevalkyrie:總覺『無誠勿試』字眼發言人應該自己留著。 07/31 11:30
56F:→ livevalkyrie:對於您(ar桑)的指控,對方可以作到逐字回應, 07/31 11:31
57F:→ livevalkyrie:並且句句據理力爭,反觀您倒是很能模糊焦點。 07/31 11:32
58F:→ livevalkyrie:用些看來似是而非,自認中肯的發言(請冷靜之類) 07/31 11:33
59F:→ livevalkyrie:但卻壓根沒能回答到問題的重心。 07/31 11:36
60F:→ livevalkyrie:在下到想知道您誠意安在? 07/31 11:36
61F:推 IsaacStein:不知artyman對我的描述有多少比例是出自於自己的想像? 07/31 14:15
62F:推 artyman:昨天被插撥打岔 忘了說... 你在上面的推文中 主動表示願意 07/31 17:10
63F:→ artyman:瞭解對方感受 這是好的正向溝通方式 這一點得公開說一聲:) 07/31 17:13
64F:→ artyman:至於其他問題(無論真實或想像) 真有興趣者 歡迎來信討論:) 07/31 17:23
65F:推 IsaacStein:我相信這些事情跟女性主義不會無論(兩性間的溝通有什 07/31 22:17
66F:→ IsaacStein: 關 07/31 22:17
67F:→ IsaacStein:麼好不相關的?) 所以我不明白妳堅持要私下以信件討 07/31 22:18
68F:→ IsaacStein:論的理由為何?我倒比較樂意在板面上公開討論。 07/31 22:18
69F:→ IsaacStein:這畢竟不只是私人問題。 07/31 22:18
70F:推 artyman:我建議使用私信的主要理由 是避免插撥打岔的干擾 07/31 22:32
71F:→ artyman:而能更有效地溝通.. 當然若不喜歡 我也不勉強 沒關係的 :) 07/31 22:34
72F:推 Emolas:真是不好意思,我插撥了。只是其實您可以不必理會,那也就 08/01 00:00
73F:→ Emolas:不形成所謂的干擾。 08/01 00:00