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如果我从头到尾「只谈」我个人的主观感受, 你今天对我说,我似乎也必须考虑别人的主观感受, 这才符合我对「同理心」的要求,那你是正确的。 可是你是正确的, 必须建立在「我从头到尾『只谈』我个人的主观感受」这个前提之上, 但这个前提明显是错的。 我的主观感受是由一个客观事实所引起的, 这个客观事实是,tatame的一句以偏概全的陈述。 如同今天南极住着一群企鹅, 无论任何人知道或不知道南极住着一群企鹅, 都不会影响「南极住着一群企鹅」为真。 因此「南极住着一群企鹅」就会是一个可被客观判断的陈述。 而今天,只要有至少一个男人不贱骂那种女人,或不依赖那种女人, tatame的陈述就可被客观判断为以偏概全, 无论你知道或不知道这世界上有没有这种男人, 无论言说者知道或不知道这世界上有没有这种男人, 都不会影响「男人一方面贱骂这些女人,一方面又不得不依赖这些女人」, 客观上是一个以偏概全的陈述的事实。 也就是说,如果tatame知道,那她是蓄意地以偏概全, 如果tatame不知道,那她是无意间以偏概全, 但无论是两者中的任何一者,她的言论都有问题, 如果是前者,她不应该蓄意地行歧视和污名之事; 如果是後者,她不应该在说出任何全称命题时不先小心求证。 反观今天你对我要求的「同理心」问题, 你问我为什麽不因为tatame感觉到「被批斗」, 而检讨自己的发言是哪里出了问题。 那是因为我无从检讨起。 我今天会要求tatame小心自己的言论, 是「因为」她有一句可被客观判断为以偏概全的陈述, 而以偏概全的陈述之所以应该检讨,最简明的原因就是, 这是一个「假的」陈述,一个假的陈述有可能会引发各种不好的後果, 其中,引起阅读者主观上的负面情绪,就会是其中一种, 所以我表达我主观的负面情绪做为辅助, 告诉tatame这是其中一个你应该要改变你的说辞的原因。 然而,今天如果tatame说的是真的, 真的所有男人都一方面贱骂这些女人,另一方面又不得不依赖这些女人, 而由於真的所有男人都是如此,我做为一个男人,则当然也是如此, 因此我当然也可能因为被说中了缺点而恼羞成怒, 但在这个情况下,tatame说的既然是实话,错在我, 我的负面情绪自然不足以做为要求tatame改变其说辞的理由。 那麽回头看看你对我的要求, 请问我的陈述究竟在哪方面是客观上不妥的? 我客观地表达了我的骄傲?我客观地对tatame进行批斗? 我客观地说了一些明显为假的言论? 如果你今天要求我改变的言论没有任何客观的理由, 我也不会认为你的要求是不合理的。 但真正的问题会在於, 你对我的要求和我对tatame的要求根本是不对称的, 你无法因为我对tatame有所要求,而认为我也应该对自己有相同的要求, 因为你认为我应该对自己提出的要求,和我对tatame所提出的要求, 根本是「不相同」的。 也就是说,你今天想透过自我指涉,来说明我行为上的不一致; 白话说,你认为我的行为对他人和对自己有双重标准, 但是你的「认为」是错的,因为我不认为我的言论有任何客观上的毛病。 如果你不同意,就请你详细说明我的讲法哪里有问题, 希望你不要一直重复相同的话而没有任何说明地打迷糊仗,谢谢。 最後,关於牛顿会不会对别人问苹果掉地上的问题感到感冒、嫌恶或生气, 我只能说,这你只能自己去问牛顿,你怎麽知道他不会生气? 或许他是个很不耐烦的人,或许他在被问的时候正在心烦别的复杂的问题, 於是被问到的时候很生气,觉得为什麽要在这种时候来问我这种问题。 但无论他生气与否、嫌恶与否、感冒与否。 一旦他耐下性子来回答完这个问题,并说「你懂了吗?」来确认对方是否明白, 都不会有人说他那句「你懂了吗?」是一种「批斗」或「骄傲」。 不如我这样反问你, 难道牛顿今天因为对这个问题很生气、嫌恶、感冒, 你就会觉得他那句「你懂了吗?」是在批斗或骄傲? -- 谢逊提起屠龙刀,恨恨的道: 「还是让你到龙宫中去,屠你妈的龙去罢!」 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.201.233
1F:推 artyman:你求问了对方 何以她感觉「被批斗」了吗? 07/29 23:58
2F:→ artyman:或者你根本不在意这问题呢?:) 07/30 00:00
3F:推 IsaacStein:我不在意,因为我不认为自己有做任何「批斗」的行为。 07/30 00:44
4F:推 IsaacStein:因此我也明确地表达了我的否认。如果tatame不接受,我 07/30 00:46
5F:→ IsaacStein:并没有透过任何言词表达过不接受她的任何解释,因此她 07/30 00:47
6F:推 IsaacStein:如果认为我的言词有不当之处,导致她感受到被批斗,她 07/30 00:58
7F:→ IsaacStein:可以自由地表达。 07/30 00:58
8F:→ IsaacStein:我当然不是说,她自愿不表达就表示她没有意见。而是, 07/30 00:58
9F:→ IsaacStein:我实在不晓得我有什麽责任照顾到任何读者可能的负面情 07/30 00:59
10F:→ IsaacStein:绪?我今天也并未要求tatame询问我的感受不是?我有不 07/30 01:00
11F:→ IsaacStein:好的感受我就会表达,我相信她有任何不好的感受,她也 07/30 01:00
12F:→ IsaacStein:有同样的自由表达。 07/30 01:00
13F:→ IsaacStein:那麽,既然有人愿意正义地要求一个提问,我想诚心地询 07/30 01:01
14F:→ IsaacStein:问tatame,是谁的哪些文字让你感觉自己是被批斗的? 07/30 01:01
15F:→ IsaacStein:你觉得相同的意见应该透过怎样的表达才不会让你有被批 07/30 01:02
16F:→ IsaacStein:斗的感觉? 07/30 01:02
17F:→ IsaacStein:不过我还是要问artyman,你对我「同理心」的指控究竟还 07/30 01:02
18F:→ IsaacStein:有任何依据没有? 07/30 01:03
19F:→ IsaacStein:我并不需要你一再地转换焦点。你提问,我回答,同时予 07/30 01:03
20F:→ IsaacStein:以反问,如果你有诚意「讨论」,而不只是想来找个看不 07/30 01:04
21F:→ IsaacStein:顺眼的人教训个爽的话,就请你有诚意地回答我的问题。 07/30 01:04
22F:推 artyman:日常语言的功能不一定只是用来指涉所谓客观事实... 07/30 16:52
23F:→ artyman:在这女性主义版 一名男性可以气愤地要求对方「懂」他的 07/30 16:53
24F:→ artyman:不满 并且宣称「根本不在意」对方的感受 07/30 17:06
25F:推 Emolas:所以您的重点完全在这个"场合",跟以萨克的性别吗? 07/30 17:21
26F:→ Emolas:我觉得这种谈法是不是很不妥?意思是叫我们生理男性的讲话 07/30 17:22
27F:→ Emolas:通通都要注意一点,只要一有人觉得不舒服那就是有问题? 07/30 17:23
28F:→ Emolas:这样子是不是所谓的「戴着有色眼镜看世界」? 07/30 17:24
29F:→ Emolas:所以女性在跟女性对谈的时候,如果引起对方「被批斗」的感 07/30 17:25
30F:→ Emolas:觉就没什麽差,但是男性就不行,只因为这里是女性主义版? 07/30 17:26
31F:→ Emolas:这是哪门子关心各种性别压迫的女性主义。 07/30 17:26
32F:→ Emolas:真是冏,我竟然也激动了。即使如此我对您的说辞仍然 07/30 17:29
33F:→ Emolas:提出极度的质疑。 07/30 17:29
34F:→ Emolas:罢了,we own different feminismS. 07/30 17:36
35F:→ artyman:楼上的朋友想像力很丰富 但请别太激动 :) 07/30 17:32
36F:推 Emolas:楼上的朋友也请您说清楚您到底想说什麽,而不是总是三言两 07/30 17:40
37F:→ Emolas:语的打发,或是规避问题。不要说了一堆本来就容易让人误解 07/30 17:41
38F:→ Emolas:的话,然後再来陈述别人的想像力是不是丰富。 07/30 17:42
39F:推 karou99:推Emolas  推倒 07/30 17:43
40F:→ Emolas:要说我在指控您我也没不会反驳。但是这样子的讨论方式实在 07/30 17:43
41F:→ Emolas:让我觉得我不配您称呼我楼上的「朋友」。 07/30 17:44
42F:→ artyman:请冷静一下 :) 你说的那些都不是我说过的话 而是你的想像 07/30 17:44
43F:推 karou99:那些话当然你没说过啊 是他对於你的情况解读 07/30 17:45
44F:→ karou99:就像是你对於IsaacStein的文章解读  07/30 17:46
45F:→ karou99:如果这样就是想像 那麽这版文章应该有80%都是幻想文了吧 07/30 17:47
46F:推 artyman:呵呵 多方插拨 :p ...这样吧 等冷静下来之後 若真有兴趣 07/30 17:56
47F:→ artyman:想进一步讨论的话 请来信到在下於本站的信箱 07/30 17:58
48F:推 Emolas:我现在不气了。吃饭真的很美好。但我该说的也都说完了。 07/30 17:59
49F:→ Emolas:更何况我只是处於一种别人在吃面我在喊烫的状态而已。 07/30 18:00
50F:→ artyman:...无诚请勿试 没关系的 :) 07/30 17:59
51F:→ Emolas:希望"无诚请勿试"这五个字,没有我的份,不然我很无奈的。 07/30 18:06
52F:推 karou99:好虚无飘渺的讨论 原来大家一直都在幻想  07/30 18:14
53F:→ karou99:真是苦了还长文回覆的人 07/30 18:15
54F:→ karou99:再附一个笑脸 :p 07/30 18:16
55F:推 livevalkyrie:总觉『无诚勿试』字眼发言人应该自己留着。 07/31 11:30
56F:→ livevalkyrie:对於您(ar桑)的指控,对方可以作到逐字回应, 07/31 11:31
57F:→ livevalkyrie:并且句句据理力争,反观您倒是很能模糊焦点。 07/31 11:32
58F:→ livevalkyrie:用些看来似是而非,自认中肯的发言(请冷静之类) 07/31 11:33
59F:→ livevalkyrie:但却压根没能回答到问题的重心。 07/31 11:36
60F:→ livevalkyrie:在下到想知道您诚意安在? 07/31 11:36
61F:推 IsaacStein:不知artyman对我的描述有多少比例是出自於自己的想像? 07/31 14:15
62F:推 artyman:昨天被插拨打岔 忘了说... 你在上面的推文中 主动表示愿意 07/31 17:10
63F:→ artyman:了解对方感受 这是好的正向沟通方式 这一点得公开说一声:) 07/31 17:13
64F:→ artyman:至於其他问题(无论真实或想像) 真有兴趣者 欢迎来信讨论:) 07/31 17:23
65F:推 IsaacStein:我相信这些事情跟女性主义不会无论(两性间的沟通有什 07/31 22:17
66F:→ IsaacStein:               关 07/31 22:17
67F:→ IsaacStein:麽好不相关的?) 所以我不明白你坚持要私下以信件讨 07/31 22:18
68F:→ IsaacStein:论的理由为何?我倒比较乐意在板面上公开讨论。 07/31 22:18
69F:→ IsaacStein:这毕竟不只是私人问题。 07/31 22:18
70F:推 artyman:我建议使用私信的主要理由 是避免插拨打岔的干扰 07/31 22:32
71F:→ artyman:而能更有效地沟通.. 当然若不喜欢 我也不勉强 没关系的 :) 07/31 22:34
72F:推 Emolas:真是不好意思,我插拨了。只是其实您可以不必理会,那也就 08/01 00:00
73F:→ Emolas:不形成所谓的干扰。 08/01 00:00







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