※ 引述《ivyhorn (ivyhorn)》之銘言： : 首先這裡是女性主義討論版沒錯吧? : 女性主義的目標與理想是什麼呢? : 既然我們了解了女性主義，這是一個理想，其中內涵不也包括女性的 : 獨立自主嗎? : 什麼是"獨立自主"，這個名稱要多複雜化的解釋才能讓你瞭解呢? 我是知道獨立自主是什麼阿。 但是獨立自主其實是個還不錯大的概念，我不知道你心裡想的是哪些面向。 所以才希望你把你想到的情況說得清楚一點。 我想到的獨立自主有經濟層面的啦 自己賺錢不用靠別人養。 或是對自己的生涯規劃的獨立自主，要做什麼事自己決定啦 不用對別人唯命是從。 但是我不知道你心裡想的獨立自主是不是這些東西。 也許是我的問題問得不夠清楚所以你不知道要怎麼回答。 那請容許我猜一下。 我想，針對我們在討論的CASE(車廂內的性騷擾)， 你指的應該是女性自己救自己不用等別人來救的"獨立自主"吧。 : 而誰說獨立自主是屬於男性的專有價值或特質?? 我沒有說獨立自主是屬於男性專有的價值，更別說我文章裡連特質一詞都沒提到... 我之所以說這一個路子會綁住男性 是因為 現在的社會要求男性必須獨立自主。 而事實上我認為男性"不一定"要獨立自主。 這時候我指的"獨立自主"是在經濟面向。 如果一個家庭不必夫妻二人都外出工作， 那麼留在家裡不賺錢的那個可以是男性。 然而"男性必須獨立自主"或"女性必須獨立自主"或"大家都得獨立自主" 卻限制了這種可能性。 我不認為經濟不獨立自主有什麼錯。 在家裡做家事照顧小孩煮菜等等。 我認為這也是一種勞動，也是一種生產。 但是它被認為是"經濟不獨立自主"的，但我不認為不能做這種選擇。 一個人當然可以很獨立自主的選擇"經濟依賴"吧:P 另外關於要求女性擁有男性價值這句。 我指的也是從這個出發點。 因為現在社會要求男性必須獨立自主， (這個背後的思想一方面也是"獨立自主"是好的) 所以以這個標準來要求女性在經濟方面也"必須"要獨立自主的話 背後多多少少也是希望女性跟男性一樣去追求那個好的價值。 我這句話似乎是說的太簡約了些:( 然而我並不認為不獨立自主有什麼不對耶。 至少在經濟面向。 雖然我想你大概不是在談這個點吧。 : 我想說的是，只純粹批鬥這個世界對女性的不公這樣能有什麼用? : 難道我們不該幫助這些女性認識自己嗎? : (不管是先天後天我都不認為有真正的弱女子存在，有的只是被後天教 : 育的弱女子，但其實女性不弱。) 我同意，應該要幫女性認識自己啊，我從來就沒有說這是不該做的。 另外我也同意其實女性不弱。 但是我認為絕對有"弱的女性"存在。(當然也有弱的男性存在。) 不管是先天上的弱或是被建構出來的弱。 你總不能否認一個肌痿症的女性是先天上的弱吧。 遺傳性習語前聽障的女性也是先天上的弱。 畢竟群體內是有個別差異的。 : 就我所知過去的許多女性主義運動者，都不光只是紙上談兵而且就算被 : 社會鄙棄也仍然努力地身體力行，但反觀現在的我們難道應該合理化依 : 賴與弱小，只因為她們也是女性的關係?或是讓她們覺醒?你選擇哪一樣? 我從來就不覺得依賴是錯誤的事。 如同我之前說的，一個人當然可以很理性的決定要不要依賴。 這....，有什麼不對嗎？ 我說的這個其實不分性別耶，我不專指女性。 當然不是每一種依賴都是很正當沒錯啦。 像你之前所提的那種故意柔弱依賴別人只是為了求取好處的那種， 就有點機車。 我從來也不反對要提升女性的能力阿(不管是求救的能力或對抗敵人的能力:P) : 這就像許多同性戀者也唾棄不正常的同性戀行為。但也有同性戀者因為他 : 們全都是同性戀所以只要是對同性戀不利的行為就大力韃罰。你覺得哪種 : 作法對於一個群體的進步比較有幫助? : (請不要因此誤會我拿弱女子等同不正常的同性戀行為，這兩者在各個理 : 想之中都是傾向負面的例子罷了) 蛤？這個類比我覺得不好。 : 依賴是由於個人的缺乏而造成，但不代表我們就得支持他們的缺乏。或是你 : 同意這專屬女性的缺乏是理所當然的存在? : 而有所缺乏者，就必須從他人補足，拿了別人好處當然就容易受人控制， : 這道理不辯自明。(如果你要了解take and give的其中關係，從經濟，哲學 : 到宗教都有你需要的資料) : 而受人好處者，自己還要要求別人不控制自己，這不就是另一種不公平? 這樣談是真的滿奇怪。 難道事實上真的是那些女性單方面的從男性那裡求取好處嗎 那些"被求取好處"的男性沒有從女性那邊求得一點點的好處？ 老實說，我不懂你這裡實指的是什麼。 是哪一種情況？女生逛街的時候命令男生提東西？ 男生賺錢女生在家裡主持家務？ 這這....還是其他的？ 我能了解你這裡談的阿，但是我沒辦法跟你真正想談的連結在一起。 : 你也不知道因是什麼對吧!其實我也不知道，但大家卻都說，如果這些女性敢聲 : 張，色狼就不會這麼猖獗了。(包括你包括我包括許多加入討論的人) : 主要特別提到女性的覺醒是因為關於車廂色狼這個議題，我認為問題本身跟 : 整體社會是否歧視女性並沒太大的關係，而是女性自以為弱小比較有關係。 : 到底真相是什麼，這可能要研究到犯罪心理學去，我只能說自己提供一個看法 : ，方向，大家不都同意，就是女性都不敢張揚啊!所以色狼猖獗，那這因果關 : 係不就很明顯嗎? : 你所提的例子就是一個需要改進的結果，但不代表這樣就表示女性都必須理 : 所當然受保護。 : 她仍然可以大叫。 唉本來不想回那麼長的結果我老毛病又犯了，寫得很囉嗦。 這邊分成兩點來談。 1.車廂色狼跟歧視的關係。2.被騷擾的女性的反應。 第一個，我不認為兩者是沒關係的喔。 當然他們之間不是那種因果關係啦，不大可能是因為歧視所以性騷擾嘛。 只是這兩個都是一種不平等結構下的產物。 受騷擾的仍然是女性居多(多很多吧？)， 這種情況仍然是一種結構性的社會問題阿。 社會直接間接塑造出這些色狼，也提供了他們騷擾的機會。 這個社會也有歧視，在我的想法裡他們是"相關"但不是因果啦。 第二個，被騷擾時候的反應。 我再聲明一次喔，我絕對支持說要提升女性的能力。 但是我反對的是"要求女生的能力都提升了以後再來要求別人。" 這樣談真的是非常的怪異。 提升女性的能力，應該跟要求結構改變是一起做的，會比較有效不是嗎。 或是不要談到什麼結構好了。 要求女性要自己變強，應該跟要求男性不要亂騷擾女性，要一起做會比較有效吧。 再來談到被騷擾的時候。 我不確定你有沒有被騷擾的經驗啦，我自己是沒有(身為男性的優勢XD)。 但是我可以分享別的經驗，我想這跟受性騷擾是有點類似啦。 之前有次晚上九點半我在北一女對面等公車要回家。 那天我背著筆電，一個怪異的中年男人走了過來。 他很莫名其妙的跟我打了招呼還攀談，當下我非常的恐懼。 我不敢告訴他我背的是筆電，我騙他說那是我的課本。 後來他跟我要錢，我也沒選擇求救，我就身上有的錢給了他。 我可以選擇求救沒有錯，但是我不知道如果我求救他是不是會對我做些什麼。 我那時心裡百感交集，我不確定我求救或逃跑是不是會被打。 我也不確定到底會發生什麼樣的事，所以為了保險我只好給他錢。 同樣的有些被騷擾的女性。 經過那次以後我就很能理解她們。 如果求救，不知道會不會有人來幫我， 如果求救會不會他等一下跟我下車，然後會發生什麼事？ 這些事可能都在性騷擾發生的當下，在她們心裡面閃爍過去。 於是為了保險起見，只好忍耐。 是的我承認這種行為(包括我，包括忍耐的人) 絕對是一種結構的共犯。 這樣的行為是錯的沒錯，但最錯的絕對不是這樣的行為吧。 我同意阿，要讓自己變強些。 但那不代表，我們要把自己變強以後才能要求別人不要來傷害我們。 更不要提，有些人是無法求救的。 如果是小女孩呢？ 一個先天性習語前聽障的小女孩被性騷擾，她不會說話沒有能力求救。 那這些人怎麼辦？她們就沒有權利要求別人善待她們？ 我絕對認同你說的要提升女性的能力。 但你當你在談"女性要自己變強不然不能要求別人"的時候 是不是就對那些，真的很弱的人，或是被建構得很弱已經真的很難改變的人， 很不公平？ (或是說，缺乏同理心？) : 那反問，如何自己沒做好還來要求別人平等看待? 這邊，我再談你剛剛說的同性戀的例子好了。 如果有同志吸毒，偷竊、考試作弊好了，隨便。 那我們就不能要求外界平等對待我們？ 所以同志們應該都要把這些"素行不良"的人都"矯正"一番，再來提同志的人權？ 話應該不是這樣說的吧。 這些東西除了那些人的個人因素以外，社會結構也要負責任阿。 再拉回來，不敢求救的女性， 也是結構要負很多責任，為什麼這個社會弄出這些會侵犯人權利的人？ 當然他們的行為不是最正確的。 我們也要提醒他們，他們有更好的做法。 但是，在那個情境下，我們是否真的能順利做出那個比較好的做法， (比方求救，比方抵抗) 那是另一件事。 : 我相信女性主義不是個完全合理所有女性行為的運動，這樣的話也太膚淺了。 我也是這樣相信。 : 在這基本精神之後，我們再來詳細審視這個社會對女性的作法，難道不會比 : 較恰當? 基本精神是指，女性要自己堅強起來不然不能要求社會好好看待女性嗎？ 如果這是你指的基本精神 那其實我不是很認同。 --

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