※ 引述《ivyhorn (ivyhorn)》之铭言： : 首先这里是女性主义讨论版没错吧? : 女性主义的目标与理想是什麽呢? : 既然我们了解了女性主义，这是一个理想，其中内涵不也包括女性的 : 独立自主吗? : 什麽是"独立自主"，这个名称要多复杂化的解释才能让你了解呢? 我是知道独立自主是什麽阿。 但是独立自主其实是个还不错大的概念，我不知道你心里想的是哪些面向。 所以才希望你把你想到的情况说得清楚一点。 我想到的独立自主有经济层面的啦 自己赚钱不用靠别人养。 或是对自己的生涯规划的独立自主，要做什麽事自己决定啦 不用对别人唯命是从。 但是我不知道你心里想的独立自主是不是这些东西。 也许是我的问题问得不够清楚所以你不知道要怎麽回答。 那请容许我猜一下。 我想，针对我们在讨论的CASE(车厢内的性骚扰)， 你指的应该是女性自己救自己不用等别人来救的"独立自主"吧。 : 而谁说独立自主是属於男性的专有价值或特质?? 我没有说独立自主是属於男性专有的价值，更别说我文章里连特质一词都没提到... 我之所以说这一个路子会绑住男性 是因为 现在的社会要求男性必须独立自主。 而事实上我认为男性"不一定"要独立自主。 这时候我指的"独立自主"是在经济面向。 如果一个家庭不必夫妻二人都外出工作， 那麽留在家里不赚钱的那个可以是男性。 然而"男性必须独立自主"或"女性必须独立自主"或"大家都得独立自主" 却限制了这种可能性。 我不认为经济不独立自主有什麽错。 在家里做家事照顾小孩煮菜等等。 我认为这也是一种劳动，也是一种生产。 但是它被认为是"经济不独立自主"的，但我不认为不能做这种选择。 一个人当然可以很独立自主的选择"经济依赖"吧:P 另外关於要求女性拥有男性价值这句。 我指的也是从这个出发点。 因为现在社会要求男性必须独立自主， (这个背後的思想一方面也是"独立自主"是好的) 所以以这个标准来要求女性在经济方面也"必须"要独立自主的话 背後多多少少也是希望女性跟男性一样去追求那个好的价值。 我这句话似乎是说的太简约了些:( 然而我并不认为不独立自主有什麽不对耶。 至少在经济面向。 虽然我想你大概不是在谈这个点吧。 : 我想说的是，只纯粹批斗这个世界对女性的不公这样能有什麽用? : 难道我们不该帮助这些女性认识自己吗? : (不管是先天後天我都不认为有真正的弱女子存在，有的只是被後天教 : 育的弱女子，但其实女性不弱。) 我同意，应该要帮女性认识自己啊，我从来就没有说这是不该做的。 另外我也同意其实女性不弱。 但是我认为绝对有"弱的女性"存在。(当然也有弱的男性存在。) 不管是先天上的弱或是被建构出来的弱。 你总不能否认一个肌痿症的女性是先天上的弱吧。 遗传性习语前听障的女性也是先天上的弱。 毕竟群体内是有个别差异的。 : 就我所知过去的许多女性主义运动者，都不光只是纸上谈兵而且就算被 : 社会鄙弃也仍然努力地身体力行，但反观现在的我们难道应该合理化依 : 赖与弱小，只因为她们也是女性的关系?或是让她们觉醒?你选择哪一样? 我从来就不觉得依赖是错误的事。 如同我之前说的，一个人当然可以很理性的决定要不要依赖。 这....，有什麽不对吗？ 我说的这个其实不分性别耶，我不专指女性。 当然不是每一种依赖都是很正当没错啦。 像你之前所提的那种故意柔弱依赖别人只是为了求取好处的那种， 就有点机车。 我从来也不反对要提升女性的能力阿(不管是求救的能力或对抗敌人的能力:P) : 这就像许多同性恋者也唾弃不正常的同性恋行为。但也有同性恋者因为他 : 们全都是同性恋所以只要是对同性恋不利的行为就大力鞑罚。你觉得哪种 : 作法对於一个群体的进步比较有帮助? : (请不要因此误会我拿弱女子等同不正常的同性恋行为，这两者在各个理 : 想之中都是倾向负面的例子罢了) 蛤？这个类比我觉得不好。 : 依赖是由於个人的缺乏而造成，但不代表我们就得支持他们的缺乏。或是你 : 同意这专属女性的缺乏是理所当然的存在? : 而有所缺乏者，就必须从他人补足，拿了别人好处当然就容易受人控制， : 这道理不辩自明。(如果你要了解take and give的其中关系，从经济，哲学 : 到宗教都有你需要的资料) : 而受人好处者，自己还要要求别人不控制自己，这不就是另一种不公平? 这样谈是真的满奇怪。 难道事实上真的是那些女性单方面的从男性那里求取好处吗 那些"被求取好处"的男性没有从女性那边求得一点点的好处？ 老实说，我不懂你这里实指的是什麽。 是哪一种情况？女生逛街的时候命令男生提东西？ 男生赚钱女生在家里主持家务？ 这这....还是其他的？ 我能了解你这里谈的阿，但是我没办法跟你真正想谈的连结在一起。 : 你也不知道因是什麽对吧!其实我也不知道，但大家却都说，如果这些女性敢声 : 张，色狼就不会这麽猖獗了。(包括你包括我包括许多加入讨论的人) : 主要特别提到女性的觉醒是因为关於车厢色狼这个议题，我认为问题本身跟 : 整体社会是否歧视女性并没太大的关系，而是女性自以为弱小比较有关系。 : 到底真相是什麽，这可能要研究到犯罪心理学去，我只能说自己提供一个看法 : ，方向，大家不都同意，就是女性都不敢张扬啊!所以色狼猖獗，那这因果关 : 系不就很明显吗? : 你所提的例子就是一个需要改进的结果，但不代表这样就表示女性都必须理 : 所当然受保护。 : 她仍然可以大叫。 唉本来不想回那麽长的结果我老毛病又犯了，写得很罗嗦。 这边分成两点来谈。 1.车厢色狼跟歧视的关系。2.被骚扰的女性的反应。 第一个，我不认为两者是没关系的喔。 当然他们之间不是那种因果关系啦，不大可能是因为歧视所以性骚扰嘛。 只是这两个都是一种不平等结构下的产物。 受骚扰的仍然是女性居多(多很多吧？)， 这种情况仍然是一种结构性的社会问题阿。 社会直接间接塑造出这些色狼，也提供了他们骚扰的机会。 这个社会也有歧视，在我的想法里他们是"相关"但不是因果啦。 第二个，被骚扰时候的反应。 我再声明一次喔，我绝对支持说要提升女性的能力。 但是我反对的是"要求女生的能力都提升了以後再来要求别人。" 这样谈真的是非常的怪异。 提升女性的能力，应该跟要求结构改变是一起做的，会比较有效不是吗。 或是不要谈到什麽结构好了。 要求女性要自己变强，应该跟要求男性不要乱骚扰女性，要一起做会比较有效吧。 再来谈到被骚扰的时候。 我不确定你有没有被骚扰的经验啦，我自己是没有(身为男性的优势XD)。 但是我可以分享别的经验，我想这跟受性骚扰是有点类似啦。 之前有次晚上九点半我在北一女对面等公车要回家。 那天我背着笔电，一个怪异的中年男人走了过来。 他很莫名其妙的跟我打了招呼还攀谈，当下我非常的恐惧。 我不敢告诉他我背的是笔电，我骗他说那是我的课本。 後来他跟我要钱，我也没选择求救，我就身上有的钱给了他。 我可以选择求救没有错，但是我不知道如果我求救他是不是会对我做些什麽。 我那时心里百感交集，我不确定我求救或逃跑是不是会被打。 我也不确定到底会发生什麽样的事，所以为了保险我只好给他钱。 同样的有些被骚扰的女性。 经过那次以後我就很能理解她们。 如果求救，不知道会不会有人来帮我， 如果求救会不会他等一下跟我下车，然後会发生什麽事？ 这些事可能都在性骚扰发生的当下，在她们心里面闪烁过去。 於是为了保险起见，只好忍耐。 是的我承认这种行为(包括我，包括忍耐的人) 绝对是一种结构的共犯。 这样的行为是错的没错，但最错的绝对不是这样的行为吧。 我同意阿，要让自己变强些。 但那不代表，我们要把自己变强以後才能要求别人不要来伤害我们。 更不要提，有些人是无法求救的。 如果是小女孩呢？ 一个先天性习语前听障的小女孩被性骚扰，她不会说话没有能力求救。 那这些人怎麽办？她们就没有权利要求别人善待她们？ 我绝对认同你说的要提升女性的能力。 但你当你在谈"女性要自己变强不然不能要求别人"的时候 是不是就对那些，真的很弱的人，或是被建构得很弱已经真的很难改变的人， 很不公平？ (或是说，缺乏同理心？) : 那反问，如何自己没做好还来要求别人平等看待? 这边，我再谈你刚刚说的同性恋的例子好了。 如果有同志吸毒，偷窃、考试作弊好了，随便。 那我们就不能要求外界平等对待我们？ 所以同志们应该都要把这些"素行不良"的人都"矫正"一番，再来提同志的人权？ 话应该不是这样说的吧。 这些东西除了那些人的个人因素以外，社会结构也要负责任阿。 再拉回来，不敢求救的女性， 也是结构要负很多责任，为什麽这个社会弄出这些会侵犯人权利的人？ 当然他们的行为不是最正确的。 我们也要提醒他们，他们有更好的做法。 但是，在那个情境下，我们是否真的能顺利做出那个比较好的做法， (比方求救，比方抵抗) 那是另一件事。 : 我相信女性主义不是个完全合理所有女性行为的运动，这样的话也太肤浅了。 我也是这样相信。 : 在这基本精神之後，我们再来详细审视这个社会对女性的作法，难道不会比 : 较恰当? 基本精神是指，女性要自己坚强起来不然不能要求社会好好看待女性吗？ 如果这是你指的基本精神 那其实我不是很认同。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.248.191 ※ 编辑: Emolas 来自: 61.229.248.191 (07/27 09:03)