※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言： [恕刪....] 在我看來前頭的東西我兩沒有歧見也不存在爭辯了。 : : 由道德、價值、好壞判斷組成的意識形態本身就像有生命的生物 -- 它以不斷複 : : 製自己的存在為其生存目地。 : : 也許我的話武斷了些，不過這是我現在的想法啦.... : 看完你的總結，我有一個感覺是，你其實很強調從結論來評價一件事， : 其實我不反對這種結果論的傾向，但是以結果論的態度來評價一件事的 : 價值時，必須特別謹慎的地方是你所預期的結果是否是我們正在評論的 : 事情的必然結果，以及，我們我正在評論的這件事情是否也有可能發展 : 到我們理想中期待的別種結果。 的確如此。我認為個人腦袋裡的某套審美標準在某個意義下「必然」擴散 到周遭。而且我認為這種必然性時常被有意或無意的忽略；而這有意無意 忽略的根本原因正如你下頭所說的，我這種看法直覺上會導致個體差異或 個人喜好標準不被尊重，進而使得人與人之間不存在差異。 而這必然性到底從哪兒來的？我想這已經遠超越了這串討論的範疇了。這 牽涉到意識形態 -- 一種有系統的資訊 -- 如何傳遞、演化的問題。簡單 來說，如果有一套想法（審美標準）它不具有複製他自己的傾向，那麼， 它會消失，不會存在這世界上。 也就是說，不可能存在不複製自己的審美標準（想法）。故必然。 : 一個有權有勢的人的個人喜好當然「有可能」發展成為成文或不成文的 : 道德規範與要求，即使是做為法律的形式出現。但只要我們批判那些人 : 的個人喜好就能夠解決這個問題嗎？以及，如果能夠保留他們的個人喜 : 好的自由，而透過別種方法，是否也能夠避免讓我們所不想要的結果發 : 生？ 也許批判不夠充分，但我想是必要的。不過也許別把批判這詞看的太嚴重 。我也說了，寬容很重要，而在這寬容之下，批判可以嚴厲可以詼諧。但 我所說的寬容與一般人所談的尊重有根本的差異： 並不是因為對方本來就有他個人的審美標準、喜好標準的自由，所以遇到 對方表現自己喜好自由時，理所當然該尊重或接納。 ---- 我每次聽到有人講尊重時，我就會浮現一種割裂感：你是你，我是我；你 有你的，我有我的；你尊重我的，我也尊重你的。好想聽起來挺美好，人 人有禮有節。 事實是，我覺得啦：一片虛假，最後要不根本就是老死不相往來不對話， 要不就是我的永遠還是我的不改變，你的也一樣。（也就是說，或許那種 所謂尊重個人喜好自由反而才真的會導致多元性降到最低。事實也似乎印 證了這一點，尤其在PTT上。） 拉回來。我認為，你的我的這種割裂，在我看來根本不存在，只是想像。 所謂你的會在有意無意間「必然」擴散，變成他的，甚至變成我的。要抵 擋這必然的擴散？可以，住到深山裡。 除非那個人住在深山裡，一生都不與人接觸打交道。否則你的我的這種區 分只有在很窄脈絡下有些工具意義。根本上，沒有意義。 ---- 如果說根本上人根本就不可能有所謂的喜好自由，那麼去說人應該要有保 留喜好自由的權力，我覺得失去了最根本的基礎。就好像在這地球上的人 都需要心臟才能活，卻有人在那兒說人應該（普遍道德上的）有不靠心臟 活的權力一樣荒謬。 拉回到寬容。寬容比較類似某種同理心：我雖然不認為你真的有什麼喜好 自由（因此更遑論你擁有什麼自由喜好的權力），不過我可以同理你，因 為你是這樣那樣長大的、經過這些那些事，所以有這樣的想法、感受。我 可以同理、理解。 我以寬容但仍舊批判性的態度看待之。順便一提，這批判的對象，包括自 身。 : 我的意思是，為什麼我應該要批判我身邊覺得女生穿裙子比較美的人？ : 如果我身邊有人覺得自己喜歡肌肉糾結的男人，我是否應該批判？我的 : 答案將不會是簡單的否定或肯定。因為要能夠評價某種喜好之前，當然 : 都應該要先弄清楚他之所以會有這種喜好的理由和原因，如果這些理由 : 牽涉到一些錯誤的實然命題（也就是錯誤的刻板印象），那麼討論與批 : 判當然是必要的。但是嚴格要求一切這類型的喜好都應該被批判與制止 : 的話，所創造出來的世界不會是一個自由的理想世界，而會是一個「幾 : 乎」不存在個體差異的貧乏世界。 他如果都已經說了「我就是覺得女生穿裙子比較美；我就是喜歡看到穿裙 子的女生」，請問這裡哪裡可能牽涉到錯誤的實然命題？我能夠想到要牽 涉實然，只可能是這樣：這世界上根本不存在女生這種東西，或，這世界 上根本不存在裙子這種東西，或這世界上不存在穿裙子的女生（也許因為 裙子有某一個性質會使得穿裙子的女生都死去，blah blah blah）。 我想，關鍵在你我對於批判這兩個字的理解程度差異。或許對你來說，那 個所謂「弄清楚他之所以會有這種喜好的理由和原因」的整個過程，在我 看來就是一種批判或辯證的過程。 我的看法是，批判可以溫柔地進行。而制止也不是就一定得粗魯地大興文 字獄。反過來說，我反對的是那種「閉鎖式」的尊重，你的我的分清楚， 然後彼此一鞠躬道再會那種尊重。（這可以解釋為什麼我看到Stormy那樣 說就跳出來反駁他。因為我看到了某個我覺得有誤的熟悉身影 -- 某種尊 重個體差異、選擇、喜好的經典說法） 那種尊重才真的會導致個體差異漸小，因為人似乎天性討厭被批判，都會 和想法接近價值觀接近的人在一起。就像PTT的一個一個版一樣。 反過來說，或許，唯有透過不斷地批判，批判他人批判自己，增加交流增 加刺激，才可能動態地維持某一個多元的局面。多元不該是靜態的，一群 一群彼此老死不相往來，然後算族群數目，很多叫多元。不該是這樣。多 元應該包含互動，而互動則以批判、互相檢討的方式呈現。 套用演化論的架構：批判就相當於提供selection force。而selection force才是促成生物多元的必要原因。一旦彼此都鞠躬有禮但實則你歸你我 歸我，在失去selection force的前提下，必然走向單元。在生物學，選擇 的對象是物種（或基因）；在這兒，選擇的對象是喜好標準、是想法、是 意識形態（or "Meme" by Dawkins）。 最後是自由。但因為這實在有些岔題，所以我講一點點稍微分享一下就好。 我承認我對這議題是悲觀論者：我不認為（多數）人有什麼自由。而現在 流行的你歸你我歸我尊重，讓人更不可能自由。 不過還是有一線生機：我認為在那無數的碰撞衝撞之下，人才有機會迸出 所謂的自由（意志、選擇）。自由必須透過掙扎而來。 至於你把我歸類到結果論....我想也許是誤解啦。我提實際情況的目的只 不過是想作為提供我所說的必然性的一個基礎而已。從經驗歸納出必然律 這舉動本身應該沒有問題，而且不算是結果論才對。 我以為結果論應該是針對結果，不管前頭脈絡、原因。比方說，一個人說 了一句政治不正確的話（結果），就扣他大男人沙文主義 -> 這樣才算結 果論吧。我可沒這樣想。剛學說話的小孩，搞不好東拼西湊也會罵出幹你 娘。但我們能說它在罵髒話甚至說它不道德嗎？當然不行嘛。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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