※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之铭言： [恕删....] 在我看来前头的东西我两没有歧见也不存在争辩了。 : : 由道德、价值、好坏判断组成的意识形态本身就像有生命的生物 -- 它以不断复 : : 制自己的存在为其生存目地。 : : 也许我的话武断了些，不过这是我现在的想法啦.... : 看完你的总结，我有一个感觉是，你其实很强调从结论来评价一件事， : 其实我不反对这种结果论的倾向，但是以结果论的态度来评价一件事的 : 价值时，必须特别谨慎的地方是你所预期的结果是否是我们正在评论的 : 事情的必然结果，以及，我们我正在评论的这件事情是否也有可能发展 : 到我们理想中期待的别种结果。 的确如此。我认为个人脑袋里的某套审美标准在某个意义下「必然」扩散 到周遭。而且我认为这种必然性时常被有意或无意的忽略；而这有意无意 忽略的根本原因正如你下头所说的，我这种看法直觉上会导致个体差异或 个人喜好标准不被尊重，进而使得人与人之间不存在差异。 而这必然性到底从哪儿来的？我想这已经远超越了这串讨论的范畴了。这 牵涉到意识形态 -- 一种有系统的资讯 -- 如何传递、演化的问题。简单 来说，如果有一套想法（审美标准）它不具有复制他自己的倾向，那麽， 它会消失，不会存在这世界上。 也就是说，不可能存在不复制自己的审美标准（想法）。故必然。 : 一个有权有势的人的个人喜好当然「有可能」发展成为成文或不成文的 : 道德规范与要求，即使是做为法律的形式出现。但只要我们批判那些人 : 的个人喜好就能够解决这个问题吗？以及，如果能够保留他们的个人喜 : 好的自由，而透过别种方法，是否也能够避免让我们所不想要的结果发 : 生？ 也许批判不够充分，但我想是必要的。不过也许别把批判这词看的太严重 。我也说了，宽容很重要，而在这宽容之下，批判可以严厉可以诙谐。但 我所说的宽容与一般人所谈的尊重有根本的差异： 并不是因为对方本来就有他个人的审美标准、喜好标准的自由，所以遇到 对方表现自己喜好自由时，理所当然该尊重或接纳。 ---- 我每次听到有人讲尊重时，我就会浮现一种割裂感：你是你，我是我；你 有你的，我有我的；你尊重我的，我也尊重你的。好想听起来挺美好，人 人有礼有节。 事实是，我觉得啦：一片虚假，最後要不根本就是老死不相往来不对话， 要不就是我的永远还是我的不改变，你的也一样。（也就是说，或许那种 所谓尊重个人喜好自由反而才真的会导致多元性降到最低。事实也似乎印 证了这一点，尤其在PTT上。） 拉回来。我认为，你的我的这种割裂，在我看来根本不存在，只是想像。 所谓你的会在有意无意间「必然」扩散，变成他的，甚至变成我的。要抵 挡这必然的扩散？可以，住到深山里。 除非那个人住在深山里，一生都不与人接触打交道。否则你的我的这种区 分只有在很窄脉络下有些工具意义。根本上，没有意义。 ---- 如果说根本上人根本就不可能有所谓的喜好自由，那麽去说人应该要有保 留喜好自由的权力，我觉得失去了最根本的基础。就好像在这地球上的人 都需要心脏才能活，却有人在那儿说人应该（普遍道德上的）有不靠心脏 活的权力一样荒谬。 拉回到宽容。宽容比较类似某种同理心：我虽然不认为你真的有什麽喜好 自由（因此更遑论你拥有什麽自由喜好的权力），不过我可以同理你，因 为你是这样那样长大的、经过这些那些事，所以有这样的想法、感受。我 可以同理、理解。 我以宽容但仍旧批判性的态度看待之。顺便一提，这批判的对象，包括自 身。 : 我的意思是，为什麽我应该要批判我身边觉得女生穿裙子比较美的人？ : 如果我身边有人觉得自己喜欢肌肉纠结的男人，我是否应该批判？我的 : 答案将不会是简单的否定或肯定。因为要能够评价某种喜好之前，当然 : 都应该要先弄清楚他之所以会有这种喜好的理由和原因，如果这些理由 : 牵涉到一些错误的实然命题（也就是错误的刻板印象），那麽讨论与批 : 判当然是必要的。但是严格要求一切这类型的喜好都应该被批判与制止 : 的话，所创造出来的世界不会是一个自由的理想世界，而会是一个「几 : 乎」不存在个体差异的贫乏世界。 他如果都已经说了「我就是觉得女生穿裙子比较美；我就是喜欢看到穿裙 子的女生」，请问这里哪里可能牵涉到错误的实然命题？我能够想到要牵 涉实然，只可能是这样：这世界上根本不存在女生这种东西，或，这世界 上根本不存在裙子这种东西，或这世界上不存在穿裙子的女生（也许因为 裙子有某一个性质会使得穿裙子的女生都死去，blah blah blah）。 我想，关键在你我对於批判这两个字的理解程度差异。或许对你来说，那 个所谓「弄清楚他之所以会有这种喜好的理由和原因」的整个过程，在我 看来就是一种批判或辩证的过程。 我的看法是，批判可以温柔地进行。而制止也不是就一定得粗鲁地大兴文 字狱。反过来说，我反对的是那种「闭锁式」的尊重，你的我的分清楚， 然後彼此一鞠躬道再会那种尊重。（这可以解释为什麽我看到Stormy那样 说就跳出来反驳他。因为我看到了某个我觉得有误的熟悉身影 -- 某种尊 重个体差异、选择、喜好的经典说法） 那种尊重才真的会导致个体差异渐小，因为人似乎天性讨厌被批判，都会 和想法接近价值观接近的人在一起。就像PTT的一个一个版一样。 反过来说，或许，唯有透过不断地批判，批判他人批判自己，增加交流增 加刺激，才可能动态地维持某一个多元的局面。多元不该是静态的，一群 一群彼此老死不相往来，然後算族群数目，很多叫多元。不该是这样。多 元应该包含互动，而互动则以批判、互相检讨的方式呈现。 套用演化论的架构：批判就相当於提供selection force。而selection force才是促成生物多元的必要原因。一旦彼此都鞠躬有礼但实则你归你我 归我，在失去selection force的前提下，必然走向单元。在生物学，选择 的对象是物种（或基因）；在这儿，选择的对象是喜好标准、是想法、是 意识形态（or "Meme" by Dawkins）。 最後是自由。但因为这实在有些岔题，所以我讲一点点稍微分享一下就好。 我承认我对这议题是悲观论者：我不认为（多数）人有什麽自由。而现在 流行的你归你我归我尊重，让人更不可能自由。 不过还是有一线生机：我认为在那无数的碰撞冲撞之下，人才有机会迸出 所谓的自由（意志、选择）。自由必须透过挣扎而来。 至於你把我归类到结果论....我想也许是误解啦。我提实际情况的目的只 不过是想作为提供我所说的必然性的一个基础而已。从经验归纳出必然律 这举动本身应该没有问题，而且不算是结果论才对。 我以为结果论应该是针对结果，不管前头脉络、原因。比方说，一个人说 了一句政治不正确的话（结果），就扣他大男人沙文主义 -> 这样才算结 果论吧。我可没这样想。刚学说话的小孩，搞不好东拼西凑也会骂出干你 娘。但我们能说它在骂脏话甚至说它不道德吗？当然不行嘛。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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