※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言： : ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言： : 如果是針對人類，我想討厭應該都會伴隨一些相干的信念吧。比方說我被同性戀 : 騷擾過所以討厭同性戀，那麼，我隱然或顯然地就會有這些信念： : 我相信「同性戀是討厭的」、我相信「我討厭同性戀」、我相信或知道「當我面 : 對一個同性戀者時，我會產生厭惡的感受」.... : 至於包含應然的信念，我想也是有的： : 我知道或相信我討厭同性戀，而且這是應該的，因為我曾經被騷擾過。所以，我 : 「應該」討厭同性戀。這意思是說，我討厭同性戀這件事，是對的，有道理的， : 合理的(be morally justified，被道德地證成的)。 : 至於這個信念或價值判斷囊括的對象是僅只於自身或擴散到其它人身上，我想這 : 是一個問題（甚至是關鍵問題），但我這兒僅針對你這一段所說的，發表一點看 : 法與所知。 : 小結：針對人類，我質疑討厭這種感受如何可能與價值判斷無關，如何可能與信 : 念無關，如何可能與你所謂的應然信念無關。我的理解是，討厭蘊含了好壞甚至 : 對或不對等價值判斷。即使沒有那麼強，不是蘊含這種邏輯必然關係，那最起碼 : 也是很相關的，事實上時常伴隨。 我想我「應該」（推測意義）沒有說過「討厭」與「價值判斷」無關， 我強調的是，不是所有的喜好都能被道德地證成。因為「道德價值」與 一般的價值判斷如美醜或工具上的好壞等等不同，「道德價值」蘊涵著 它能夠被普遍化為一個普遍原則。而所謂的「普遍」指的並不只是我討 厭「所有的同性戀」這種普遍，而是「所有人都應該討厭同性戀」。 Gilbert Harman對「應該」這個詞做的分析我想在這邊是可以先提出來 做為前提。他把「應該」這個詞區分為四種不同的意義，首先當然是我 們最常使用到的道德意義，也就是，我們在道德上應該做什麼，而不應 該做什麼；第二是工具性的應該，例如我們會認為，在偷東西的時候應 該要戴上手套以免留下指紋，在此我們使用「應該」，卻不是認為偷東 西時為免留下指紋而戴上手套是一件道德上正確的事情，而純粹是認為 為了某個給定的目的，某種手段在工具上是最有效的；第三種是推測意 義，例如我說「火車應該快到了」，這也不是在說（雖然可以這麼說） 火車快到了是一件道德上必要的事情，而只是在推測火車很有可能快要 到站了；第四種則是價值判斷的意義，例如我說「這首歌應該要加入更 豐富的樂器」，這並非在說這首歌加入更多樂器聲是件道德義務，而僅 是針對這首歌提出個人的審美價值判斷。 因此，當你提到喜好必然伴隨著信念，而當然也會伴隨一些應然信念的 時候，你說的沒有錯，但是你的例子裡提到的應然信念卻不是道德意義 下的應然信念。 我這麼說，我還是必須把我沒講清楚的例子再重新說明一遍，當我說我 根據某些理由（例如小時候受到同性戀的騷擾），而因此討厭同性戀， 這又可以被分成兩種情況，第一種是，我的討厭僅僅是為了工具上的有 效性而認為，因為我小時候有被同性戀嚴重騷擾的經驗，因此覺得同性 戀的騷擾很可怕，即使同性戀中也有很多不騷擾人的好人，我還是不想 冒險接觸他們，因此決定討厭同性戀者，那麼我的討厭是合理的，因此 當你說「我『應該』討厭同性戀」時，這裡的「應該」是屬於工具性的 意義而非道德意義。但考慮第二種情形，我如果因為小時候受到同性戀 的嚴重騷擾，因此認為「同性戀都會騷擾人」，所以決定「我『應該』 討厭同性戀。」這時所使用的「應該」就會在道德意義和工具意義之間 徘徊，但無論是哪一種意義下的應該，我的討厭都是「不合理的」，這 是根據我之前的文章中的推論而來的，因為我以某個信念做為我討厭同 性戀的理由，但我用以做為理由的信念不是一個事實，因此如果這個做 為我討厭同性戀的理由是我討厭同性戀的必要條件，那麼我就事實上不 應該討厭同性戀，而此時的「不應該」就可以說是一種道德要求。 所以，如果繼續用奶茶來當例子的話，當我因為討厭奶茶而相信我「不 應該」喝奶茶，這裡的「不應該」也只是工具性的意義而非道德意義， 我如果討厭喝奶茶還硬是喝它，那麼對我「進食」的這件事而言畢竟會 有負面的效果，因此在工具理性的考量下我「不應該」喝奶茶，卻不表 示我喝奶茶是件道德上錯誤的事。 而我整篇在強調的都只是一件事，那就是，喜好可以是個人的，也可以 是道德的，如果一個人根據某些理由而把個人的喜好擴大為道德喜好， 而其所根據的理由又不足以支持這個擴大，那麼他就「不應該」如此。 而個人喜好與道德喜好即使不一定有清楚分明的界線，卻並非無法區隔 的。 : 同樣的我也懷疑，真的不衝突嗎？請原諒我也許得邏輯地分析一下，並同時說明 : 為什麼我認為那可能是衝突的。 : 我想從你這一段來看，關鍵有兩個： : 第一、女人不需要男人 -> 這句子裡頭的男人與女人都是集合詞，原則上指涉所 : 有的男人或女人。就好像西瓜不需要土壤一樣，兩個詞指涉到的是兩類事 : 物。邏輯上或者叫做全稱（for all）。一旦接受全稱命題，那就表示原 : 則上沒有例外，被指涉到的事物都包含在內。 : 第二、你似乎把這不需要視為是實然命題。但我的理解是，這個命題是應然命題 : 。完整的講法是： : 女人不應該靠男人而活、女人不應該依賴男人、女人該自立自主自強.... : 等。簡單講就是女人不該繼續再做傳統小女人。 : 那麼，如果A相信女人都不該依賴男人，而且A是女人，但他卻依賴男人，那麼，A就 : 是行為與信念矛盾的（此命題為矛盾命題，必為假）。 : 或者更簡單的說，A相信女人不該當一個依賴男人需要男人的小女人，但A卻是一個 : 依賴男人需要男人的小女人。這裡有顯然的矛盾或衝突。 : 這是我認為或許必然衝突的地方。關鍵在，A的信念是一個全稱信念，包括她自己 : （如果她是女人的話），同時也是一個應然信念。 : ---- : 從你的舉例中，所謂不需要吃飯指的某種自然事態 -- 假設存在一種生物他不需要 : 吃飯（但他的消化器官支持他使他如果想吃飯也行，不會中毒而死），原則上就可 : 以生存。這是實然命題，存在這種生物那這命題為真，不存在具有這種潛力（即使 : 吃飯也不死的潛力）的生物則為假。 : 你把「女人不需要男人」這命題實然化並同時在某一個意義本質化，視為是女人某 : 種與身俱有的（生物？）潛力。女人並非與身具來地就非靠男人不可。但女人可以 : 選擇是否要展現這種潛力。 : 如果做這樣的實然詮釋，我想的確衝突就被瓦解了。只是關鍵不在於這信念是否涉 : 及她人應該怎樣或不該怎樣。要不衝突，似乎必須要將該信念以實然命題的方式詮 : 釋才行，否則還是會衝突（因為它是一個全稱命題，必然涉及或囊括到其它人）。 : 但不管怎樣，我想這種實然化或自然本質化是一個不錯的方向；不談女人應該怎樣 : 、應該有怎樣的表現、應該怎樣做才是女人，而直接談女人是什麼，有怎樣的潛力 : 。透過這種方式，可以保全了女人選擇實現自己潛力的空間。 : 不過審美標準則無法藉由這種實然化詮釋逃脫，因為它一定是一個涉及道德判斷的 : （應然）命題。而即使它小小地保守地表面上僅規範自身，我認為那也只是表面。 : （如上一段及下一段所述） 我不明白你堅持要把「女人不需要男人」擴大為一個道德命題的理由是 什麼？ 在你的邏輯分析裡面有一個推論上的跳躍，「破除性別刻板印象」的目 的事實上就是要否定各種加諸於性別上的不合理的道德或應然要求，進 而使「個人的自由選擇」成為一個能被確實落實的理想。 因此當我們說「女人不需要男人」的時候，它確實只是一個實然命題， 而不會自動變成一個如「女人不應該需要男人」的道德要求，因為「女 人不需要男人」是來自於對「女主內，男主外」，或者「女人應該相夫 教子」或者「男人應該養家活口」等等道德要求的破除。而對這些道德 要求的破除的目的既然是為了落實「個人的自由選擇」，那麼反過來再 繼續用另一種方式來要求與限制個人可以選擇的生活方式，也不過就是 重新定義了這些刻板印象罷了，而沒有真正的達成破除。 也就是說，如果你認為「女人不需要男人」的意思其實是，「女人不應 該依賴男人」、「女人應該自立自強自主」，那麼在遇到如下的反問： 「為什麼女人『不能』依賴男人？」、「為什麼女人不能不自立不自強 又不自主？」的時候，你可以怎麼回答這些問題呢？ 我的意思是，女人可不可以養家活口？女人可不可以讓男人來依賴？如 果這些生活方式是他們自己思考過的，自己選擇的，而不是因為她們相 信女人就是要依賴男人而生活，而只是因為在各種考量之下，我覺得我 想要依賴另一個男人而生活，這又有何不可？ 「歧視」或者「刻板印象」的來源通常就是對實然命題的認知錯誤所導 致的，例如，「黑人比較笨」、「猶太人是次等人類」、「女人比較感 性而男人比較理性」、「女人比較柔弱而男人比較堅強」……等等，正 是因為這些錯誤的實然信念導致歧視和差別待遇與刻板印象的產生，而 破除這些錯誤的實然信念，我們只能得到「女人不一定比較感性，男人 也不一定都是理性」，因此「女人不一定只能主內，而男人不一定較能 在公領域發揮長材」的結論；以及「女人不一定柔弱，而男人也不一定 堅強」，因此「女人不一定不能抗壓，而男人不一定比較能夠有效地承 受職場上的壓力」的結論……等等。因此我們所應該做的，是讓女人和 男人都有選擇是否要養家活口，是否想要自立自強自主，是否想要依賴 另一半；而不是反過來要求，無論你是男人或女人，都不應該依賴，都 應該自立自強自主，我想這是同樣不合理的要求。 : : ＝＝ : : 當然，剩下來的問題還會包括，我們要怎麼判斷一個人的純粹「個人行為」究 : : 竟有沒有受到我們極欲破除的性別刻板印象的影響。也就是說，我們所期盼的 : : 大同世界應該是一個所有人都能在純白的情況下，以自己的意志來選擇自己所 : : 喜歡或想要的生活方式（包括自己的審美觀、憧景的浪漫愛理想……）。 : : 不過我想這個要討論的話，還是分開來討論會比較清楚一點，把不同的問題放 : : 在不同的文章裡來討論會比較簡單一點，不然我那可憐的腦袋已經無法負荷目 : : 前正在討論中的眾多話題了。　囧rz : ---- : 總結回應全文：我想事情沒那麼簡單。針對審美這點來說，事實證明「某些少數 : 人掌握了資源、權力或任何其它的東西，藉由廣告、傳播....等，使得這些人的 : 審美觀，成為眾人的審美觀」。 : 你所說的這些，首先遇到的就是與事實不符。但即使不論事實，假使人真的可以 : 做到好了，可以做到這般自我瞭解、自制。但，這樣就真的沒有問題了嗎？ : 真的可能把人的審美觀，或美的感受，理想地與所做出的行為區隔，進而save : or secure or respect人「審美（覺得女生穿裙子比較好看）的自由」？ : 我持懷疑的立場。重點還是回到感受或價值判斷與其延伸行為的不可區隔。 : 我想說的意思是，你彷彿認為某些標準、感受「可以很有分紀地只限於個人自身 : ，而不會擴散，進而壓迫或傷害到到他人」，但我懷疑這一點。我認為所謂個人 : 與群體的影響只是程度之別，所謂一個人與普遍群體之間，並不存在完全割裂的 : 區別。或許你會說，那是影響，影響當然不可避免，但從一個人影響另一個人到 : 所謂的族群間壓迫，似乎還是有一定的距離。 : 我的看法是，為了方便討論，的確我們常說那是個人層次、另一個是社會法律層 : 次。但如果說今天是某一個有權有勢且有野心的人的「個人層次感受或標準」， : 那麼，或許他的「個人感受或審美標準」就不再那麼個人了。而法律，其實只是 : 結果，反映了多數人的道德價值觀而已。 : 更不用說這根本不是臆測，不只是一個如果條件句，而是事實。 : 因此，如果想要這世界更好，也許我們該做的不是那種自我安慰式的區隔，而是 : 人人都做到好好檢討自己。也許啦。至少我的腦袋只能想到這裡。理由無它，因 : 為人是社會動物，人活在社會裡，人無時無刻不在大或小地對社會造成影響。 : 而對於個人對整體社會的影響，至少目前我們只能在事後才能得知。但總不能老 : 是得等到事情擴散到不可收拾，才開始反省吧？ : 以為自己的想法或感受可以只限制在自己這範圍內，與外界在某個意義下割離， : 我認為那根本上是鄉愿的。事實是，不可能割離，而是眾人在同時必須寬容地批 : 判他人。 : 也就是說，舉例來講，為了避免非常荒唐的言論檢查制度的誕生，我們該做的是 : 「正視」每一個人的的確確都有不同的背景、經歷，使得他或多或少的有些奇怪 : 甚至不對的標籤偏見，並採取一種比較寬容的體諒的或原諒但同時批判的態度面 : 對自己與其它人。 : 這或許看起來太過高調或者太嚴肅太極端了些，但我認為比起那在我看來實在問 : 題很多的「人工區隔」相比，似乎是唯一的方向。 : 用我習慣的語言語氣來說：當你接受那種區隔，就是窩藏禍心的開始。那種尊重 : 最終只是正當化那包藏壞東西的空間罷了。相信人可能那麼理想的自制，這是一 : 種妄想。你不對別人殘忍地寬容，那麼就會有別人用他的殘忍毫不寬容地來對待 : 你。 : 如果說你不對那些滿口女生穿裙子比較美的人做任何形式的制止或批判（即便只 : 是調侃），最後，你會發現你身邊只剩你一個人或少數幾個人，認為女生不穿裙 : 子也很美，並沒有比不穿裙子來的不美。 : 由道德、價值、好壞判斷組成的意識形態本身就像有生命的生物 -- 它以不斷複 : 製自己的存在為其生存目地。 : 也許我的話武斷了些，不過這是我現在的想法啦.... 看完你的總結，我有一個感覺是，你其實很強調從結論來評價一件事， 其實我不反對這種結果論的傾向，但是以結果論的態度來評價一件事的 價值時，必須特別謹慎的地方是你所預期的結果是否是我們正在評論的 事情的必然結果，以及，我們我正在評論的這件事情是否也有可能發展 到我們理想中期待的別種結果。 一個有權有勢的人的個人喜好當然「有可能」發展成為成文或不成文的 道德規範與要求，即使是做為法律的形式出現。但只要我們批判那些人 的個人喜好就能夠解決這個問題嗎？以及，如果能夠保留他們的個人喜 好的自由，而透過別種方法，是否也能夠避免讓我們所不想要的結果發 生？ 我的意思是，為什麼我應該要批判我身邊覺得女生穿裙子比較美的人？ 如果我身邊有人覺得自己喜歡肌肉糾結的男人，我是否應該批判？我的 答案將不會是簡單的否定或肯定。因為要能夠評價某種喜好之前，當然 都應該要先弄清楚他之所以會有這種喜好的理由和原因，如果這些理由 牽涉到一些錯誤的實然命題（也就是錯誤的刻板印象），那麼討論與批 判當然是必要的。但是嚴格要求一切這類型的喜好都應該被批判與制止 的話，所創造出來的世界不會是一個自由的理想世界，而會是一個「幾 乎」不存在個體差異的貧乏世界。 -- 謝遜提起屠龍刀，恨恨的道： 「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」 --

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