※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之铭言： : ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之铭言： : 如果是针对人类，我想讨厌应该都会伴随一些相干的信念吧。比方说我被同性恋 : 骚扰过所以讨厌同性恋，那麽，我隐然或显然地就会有这些信念： : 我相信「同性恋是讨厌的」、我相信「我讨厌同性恋」、我相信或知道「当我面 : 对一个同性恋者时，我会产生厌恶的感受」.... : 至於包含应然的信念，我想也是有的： : 我知道或相信我讨厌同性恋，而且这是应该的，因为我曾经被骚扰过。所以，我 : 「应该」讨厌同性恋。这意思是说，我讨厌同性恋这件事，是对的，有道理的， : 合理的(be morally justified，被道德地证成的)。 : 至於这个信念或价值判断囊括的对象是仅只於自身或扩散到其它人身上，我想这 : 是一个问题（甚至是关键问题），但我这儿仅针对你这一段所说的，发表一点看 : 法与所知。 : 小结：针对人类，我质疑讨厌这种感受如何可能与价值判断无关，如何可能与信 : 念无关，如何可能与你所谓的应然信念无关。我的理解是，讨厌蕴含了好坏甚至 : 对或不对等价值判断。即使没有那麽强，不是蕴含这种逻辑必然关系，那最起码 : 也是很相关的，事实上时常伴随。 我想我「应该」（推测意义）没有说过「讨厌」与「价值判断」无关， 我强调的是，不是所有的喜好都能被道德地证成。因为「道德价值」与 一般的价值判断如美丑或工具上的好坏等等不同，「道德价值」蕴涵着 它能够被普遍化为一个普遍原则。而所谓的「普遍」指的并不只是我讨 厌「所有的同性恋」这种普遍，而是「所有人都应该讨厌同性恋」。 Gilbert Harman对「应该」这个词做的分析我想在这边是可以先提出来 做为前提。他把「应该」这个词区分为四种不同的意义，首先当然是我 们最常使用到的道德意义，也就是，我们在道德上应该做什麽，而不应 该做什麽；第二是工具性的应该，例如我们会认为，在偷东西的时候应 该要戴上手套以免留下指纹，在此我们使用「应该」，却不是认为偷东 西时为免留下指纹而戴上手套是一件道德上正确的事情，而纯粹是认为 为了某个给定的目的，某种手段在工具上是最有效的；第三种是推测意 义，例如我说「火车应该快到了」，这也不是在说（虽然可以这麽说） 火车快到了是一件道德上必要的事情，而只是在推测火车很有可能快要 到站了；第四种则是价值判断的意义，例如我说「这首歌应该要加入更 丰富的乐器」，这并非在说这首歌加入更多乐器声是件道德义务，而仅 是针对这首歌提出个人的审美价值判断。 因此，当你提到喜好必然伴随着信念，而当然也会伴随一些应然信念的 时候，你说的没有错，但是你的例子里提到的应然信念却不是道德意义 下的应然信念。 我这麽说，我还是必须把我没讲清楚的例子再重新说明一遍，当我说我 根据某些理由（例如小时候受到同性恋的骚扰），而因此讨厌同性恋， 这又可以被分成两种情况，第一种是，我的讨厌仅仅是为了工具上的有 效性而认为，因为我小时候有被同性恋严重骚扰的经验，因此觉得同性 恋的骚扰很可怕，即使同性恋中也有很多不骚扰人的好人，我还是不想 冒险接触他们，因此决定讨厌同性恋者，那麽我的讨厌是合理的，因此 当你说「我『应该』讨厌同性恋」时，这里的「应该」是属於工具性的 意义而非道德意义。但考虑第二种情形，我如果因为小时候受到同性恋 的严重骚扰，因此认为「同性恋都会骚扰人」，所以决定「我『应该』 讨厌同性恋。」这时所使用的「应该」就会在道德意义和工具意义之间 徘徊，但无论是哪一种意义下的应该，我的讨厌都是「不合理的」，这 是根据我之前的文章中的推论而来的，因为我以某个信念做为我讨厌同 性恋的理由，但我用以做为理由的信念不是一个事实，因此如果这个做 为我讨厌同性恋的理由是我讨厌同性恋的必要条件，那麽我就事实上不 应该讨厌同性恋，而此时的「不应该」就可以说是一种道德要求。 所以，如果继续用奶茶来当例子的话，当我因为讨厌奶茶而相信我「不 应该」喝奶茶，这里的「不应该」也只是工具性的意义而非道德意义， 我如果讨厌喝奶茶还硬是喝它，那麽对我「进食」的这件事而言毕竟会 有负面的效果，因此在工具理性的考量下我「不应该」喝奶茶，却不表 示我喝奶茶是件道德上错误的事。 而我整篇在强调的都只是一件事，那就是，喜好可以是个人的，也可以 是道德的，如果一个人根据某些理由而把个人的喜好扩大为道德喜好， 而其所根据的理由又不足以支持这个扩大，那麽他就「不应该」如此。 而个人喜好与道德喜好即使不一定有清楚分明的界线，却并非无法区隔 的。 : 同样的我也怀疑，真的不冲突吗？请原谅我也许得逻辑地分析一下，并同时说明 : 为什麽我认为那可能是冲突的。 : 我想从你这一段来看，关键有两个： : 第一、女人不需要男人 -> 这句子里头的男人与女人都是集合词，原则上指涉所 : 有的男人或女人。就好像西瓜不需要土壤一样，两个词指涉到的是两类事 : 物。逻辑上或者叫做全称（for all）。一旦接受全称命题，那就表示原 : 则上没有例外，被指涉到的事物都包含在内。 : 第二、你似乎把这不需要视为是实然命题。但我的理解是，这个命题是应然命题 : 。完整的讲法是： : 女人不应该靠男人而活、女人不应该依赖男人、女人该自立自主自强.... : 等。简单讲就是女人不该继续再做传统小女人。 : 那麽，如果A相信女人都不该依赖男人，而且A是女人，但他却依赖男人，那麽，A就 : 是行为与信念矛盾的（此命题为矛盾命题，必为假）。 : 或者更简单的说，A相信女人不该当一个依赖男人需要男人的小女人，但A却是一个 : 依赖男人需要男人的小女人。这里有显然的矛盾或冲突。 : 这是我认为或许必然冲突的地方。关键在，A的信念是一个全称信念，包括她自己 : （如果她是女人的话），同时也是一个应然信念。 : ---- : 从你的举例中，所谓不需要吃饭指的某种自然事态 -- 假设存在一种生物他不需要 : 吃饭（但他的消化器官支持他使他如果想吃饭也行，不会中毒而死），原则上就可 : 以生存。这是实然命题，存在这种生物那这命题为真，不存在具有这种潜力（即使 : 吃饭也不死的潜力）的生物则为假。 : 你把「女人不需要男人」这命题实然化并同时在某一个意义本质化，视为是女人某 : 种与身俱有的（生物？）潜力。女人并非与身具来地就非靠男人不可。但女人可以 : 选择是否要展现这种潜力。 : 如果做这样的实然诠释，我想的确冲突就被瓦解了。只是关键不在於这信念是否涉 : 及她人应该怎样或不该怎样。要不冲突，似乎必须要将该信念以实然命题的方式诠 : 释才行，否则还是会冲突（因为它是一个全称命题，必然涉及或囊括到其它人）。 : 但不管怎样，我想这种实然化或自然本质化是一个不错的方向；不谈女人应该怎样 : 、应该有怎样的表现、应该怎样做才是女人，而直接谈女人是什麽，有怎样的潜力 : 。透过这种方式，可以保全了女人选择实现自己潜力的空间。 : 不过审美标准则无法藉由这种实然化诠释逃脱，因为它一定是一个涉及道德判断的 : （应然）命题。而即使它小小地保守地表面上仅规范自身，我认为那也只是表面。 : （如上一段及下一段所述） 我不明白你坚持要把「女人不需要男人」扩大为一个道德命题的理由是 什麽？ 在你的逻辑分析里面有一个推论上的跳跃，「破除性别刻板印象」的目 的事实上就是要否定各种加诸於性别上的不合理的道德或应然要求，进 而使「个人的自由选择」成为一个能被确实落实的理想。 因此当我们说「女人不需要男人」的时候，它确实只是一个实然命题， 而不会自动变成一个如「女人不应该需要男人」的道德要求，因为「女 人不需要男人」是来自於对「女主内，男主外」，或者「女人应该相夫 教子」或者「男人应该养家活口」等等道德要求的破除。而对这些道德 要求的破除的目的既然是为了落实「个人的自由选择」，那麽反过来再 继续用另一种方式来要求与限制个人可以选择的生活方式，也不过就是 重新定义了这些刻板印象罢了，而没有真正的达成破除。 也就是说，如果你认为「女人不需要男人」的意思其实是，「女人不应 该依赖男人」、「女人应该自立自强自主」，那麽在遇到如下的反问： 「为什麽女人『不能』依赖男人？」、「为什麽女人不能不自立不自强 又不自主？」的时候，你可以怎麽回答这些问题呢？ 我的意思是，女人可不可以养家活口？女人可不可以让男人来依赖？如 果这些生活方式是他们自己思考过的，自己选择的，而不是因为她们相 信女人就是要依赖男人而生活，而只是因为在各种考量之下，我觉得我 想要依赖另一个男人而生活，这又有何不可？ 「歧视」或者「刻板印象」的来源通常就是对实然命题的认知错误所导 致的，例如，「黑人比较笨」、「犹太人是次等人类」、「女人比较感 性而男人比较理性」、「女人比较柔弱而男人比较坚强」……等等，正 是因为这些错误的实然信念导致歧视和差别待遇与刻板印象的产生，而 破除这些错误的实然信念，我们只能得到「女人不一定比较感性，男人 也不一定都是理性」，因此「女人不一定只能主内，而男人不一定较能 在公领域发挥长材」的结论；以及「女人不一定柔弱，而男人也不一定 坚强」，因此「女人不一定不能抗压，而男人不一定比较能够有效地承 受职场上的压力」的结论……等等。因此我们所应该做的，是让女人和 男人都有选择是否要养家活口，是否想要自立自强自主，是否想要依赖 另一半；而不是反过来要求，无论你是男人或女人，都不应该依赖，都 应该自立自强自主，我想这是同样不合理的要求。 : : ＝＝ : : 当然，剩下来的问题还会包括，我们要怎麽判断一个人的纯粹「个人行为」究 : : 竟有没有受到我们极欲破除的性别刻板印象的影响。也就是说，我们所期盼的 : : 大同世界应该是一个所有人都能在纯白的情况下，以自己的意志来选择自己所 : : 喜欢或想要的生活方式（包括自己的审美观、憧景的浪漫爱理想……）。 : : 不过我想这个要讨论的话，还是分开来讨论会比较清楚一点，把不同的问题放 : : 在不同的文章里来讨论会比较简单一点，不然我那可怜的脑袋已经无法负荷目 : : 前正在讨论中的众多话题了。　囧rz : ---- : 总结回应全文：我想事情没那麽简单。针对审美这点来说，事实证明「某些少数 : 人掌握了资源、权力或任何其它的东西，藉由广告、传播....等，使得这些人的 : 审美观，成为众人的审美观」。 : 你所说的这些，首先遇到的就是与事实不符。但即使不论事实，假使人真的可以 : 做到好了，可以做到这般自我了解、自制。但，这样就真的没有问题了吗？ : 真的可能把人的审美观，或美的感受，理想地与所做出的行为区隔，进而save : or secure or respect人「审美（觉得女生穿裙子比较好看）的自由」？ : 我持怀疑的立场。重点还是回到感受或价值判断与其延伸行为的不可区隔。 : 我想说的意思是，你彷佛认为某些标准、感受「可以很有分纪地只限於个人自身 : ，而不会扩散，进而压迫或伤害到到他人」，但我怀疑这一点。我认为所谓个人 : 与群体的影响只是程度之别，所谓一个人与普遍群体之间，并不存在完全割裂的 : 区别。或许你会说，那是影响，影响当然不可避免，但从一个人影响另一个人到 : 所谓的族群间压迫，似乎还是有一定的距离。 : 我的看法是，为了方便讨论，的确我们常说那是个人层次、另一个是社会法律层 : 次。但如果说今天是某一个有权有势且有野心的人的「个人层次感受或标准」， : 那麽，或许他的「个人感受或审美标准」就不再那麽个人了。而法律，其实只是 : 结果，反映了多数人的道德价值观而已。 : 更不用说这根本不是臆测，不只是一个如果条件句，而是事实。 : 因此，如果想要这世界更好，也许我们该做的不是那种自我安慰式的区隔，而是 : 人人都做到好好检讨自己。也许啦。至少我的脑袋只能想到这里。理由无它，因 : 为人是社会动物，人活在社会里，人无时无刻不在大或小地对社会造成影响。 : 而对於个人对整体社会的影响，至少目前我们只能在事後才能得知。但总不能老 : 是得等到事情扩散到不可收拾，才开始反省吧？ : 以为自己的想法或感受可以只限制在自己这范围内，与外界在某个意义下割离， : 我认为那根本上是乡愿的。事实是，不可能割离，而是众人在同时必须宽容地批 : 判他人。 : 也就是说，举例来讲，为了避免非常荒唐的言论检查制度的诞生，我们该做的是 : 「正视」每一个人的的确确都有不同的背景、经历，使得他或多或少的有些奇怪 : 甚至不对的标签偏见，并采取一种比较宽容的体谅的或原谅但同时批判的态度面 : 对自己与其它人。 : 这或许看起来太过高调或者太严肃太极端了些，但我认为比起那在我看来实在问 : 题很多的「人工区隔」相比，似乎是唯一的方向。 : 用我习惯的语言语气来说：当你接受那种区隔，就是窝藏祸心的开始。那种尊重 : 最终只是正当化那包藏坏东西的空间罢了。相信人可能那麽理想的自制，这是一 : 种妄想。你不对别人残忍地宽容，那麽就会有别人用他的残忍毫不宽容地来对待 : 你。 : 如果说你不对那些满口女生穿裙子比较美的人做任何形式的制止或批判（即便只 : 是调侃），最後，你会发现你身边只剩你一个人或少数几个人，认为女生不穿裙 : 子也很美，并没有比不穿裙子来的不美。 : 由道德、价值、好坏判断组成的意识形态本身就像有生命的生物 -- 它以不断复 : 制自己的存在为其生存目地。 : 也许我的话武断了些，不过这是我现在的想法啦.... 看完你的总结，我有一个感觉是，你其实很强调从结论来评价一件事， 其实我不反对这种结果论的倾向，但是以结果论的态度来评价一件事的 价值时，必须特别谨慎的地方是你所预期的结果是否是我们正在评论的 事情的必然结果，以及，我们我正在评论的这件事情是否也有可能发展 到我们理想中期待的别种结果。 一个有权有势的人的个人喜好当然「有可能」发展成为成文或不成文的 道德规范与要求，即使是做为法律的形式出现。但只要我们批判那些人 的个人喜好就能够解决这个问题吗？以及，如果能够保留他们的个人喜 好的自由，而透过别种方法，是否也能够避免让我们所不想要的结果发 生？ 我的意思是，为什麽我应该要批判我身边觉得女生穿裙子比较美的人？ 如果我身边有人觉得自己喜欢肌肉纠结的男人，我是否应该批判？我的 答案将不会是简单的否定或肯定。因为要能够评价某种喜好之前，当然 都应该要先弄清楚他之所以会有这种喜好的理由和原因，如果这些理由 牵涉到一些错误的实然命题（也就是错误的刻板印象），那麽讨论与批 判当然是必要的。但是严格要求一切这类型的喜好都应该被批判与制止 的话，所创造出来的世界不会是一个自由的理想世界，而会是一个「几 乎」不存在个体差异的贫乏世界。 -- 谢逊提起屠龙刀，恨恨的道： 「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」 --

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