※ 引述《Stormy (禁虫戲。)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言： [恕刪....] : : 但我漸漸懷疑這種區隔....講白來說，也許是虛假壓抑，而且焦慮的。 : : 或者可以這樣說，現在的我覺得這種區隔「十分人工，是一種高度特化、抽象 : : 化的自圓其說或自我安慰，是假的區隔」。 : 　　是不是虛假壓抑，是不是焦慮，是不是自我安慰，在深入去探究以前，都是觀察者的 : 　　自由心證，甚至在深入探究之後，觀察者依舊只能自由心證。 這不一定的啦。照你這樣說，心理學就不用研究了 -- 因為不管觀察者是自己或另 一個人，最後都只能「自由心證」--觀察的人說了算。我覺得，真的就是真的，假 的就是假的。假的不會因為你如何「自由地心證它」而變成真的，反之亦然。 所以一個人如果有所謂歧視或厭惡的心（態度、感受），那就是有，而且這是不對 的。我們該做的是：第一、讓人面對或知道自己有這樣的心 ；第二、讓人知道這樣 是不對的，而非告訴人們「這是可區隔的」，有這心，無妨，只要不表現出來就好。 至於作為觀察者如何判斷，判斷自己到底是否有厭惡的感受或歧視的態度，我想那 是另一個問題。 : : 另一方面這種「違背本心」的舉措，可能會引發焦慮。 : 　　以上談的是認知協調／失調的話題嗎？ 其實可以算是。不過這是對你認為「可區隔」的回應。我認為不可區隔。若認為可 ，那是假的，一種藉由語言與自己或它人玩的語言遊戲。 : : ，我只是發表我的看法而已，如有冒犯還請見諒）。 : 　　這裡談的是認知失調的平衡機制嗎？ 與上頭一樣，可以那樣看。但這也是回應你認為「討厭感受與其延伸行為可區隔」 。我認為，不可區隔。說可以區隔只是想像，而非真實。根本不可能。 : : 大家都相信他並不討厭，他沒有討厭的感受。但他其實還是有。 : 　　看到這裡，好像真的是認知協調／失調的話題。嗯，我同意。 你一直想把我說的拉到心理疾病的範疇幹嘛啦。不過我倒是被你這三句害的往這 方面接著想： 是啊！的確存在一種可能性，符合Stormy所說的區隔，那就是認知失調。只有認 知失調的人才可能這樣做出區隔。正常人沒辦法的。然後，Stromy的說法就變成： 我（Stormy）的意思，其實就是說大家都可以成為認知失調，心想與所為割裂的人喔！ well.... : : 不公平現象消失，這些因還是要被考慮進去，而非你所說那般「可以區隔」。 : 　　這我不同意。我同意完美的區隔不可能，但「可實踐的區隔」是可能的。 : 　　舉例來說，一個人認為女生穿裙子就是比較好看，可以解釋成個人品味，也可以 : 質疑成性別刻板印象。那要不要對此進行批評？顯然是一個可進行選擇／區分的 : 情境。 : 　　如果這只是閒聊中的話題，我不認為這有啥好批評。 : 　　如果此人是學校訓導主任，並將此想法反映在校規上，相信這裡沒有人會覺得不可以 : 　　批評。 你引進社交情境與社交脈絡，嗯....似乎「區隔」的受詞換了，從「區隔討厭的 感受與行為」變成「區隔在不同情境下，類似或一樣的討厭感受與延伸行為」。 我整理一下，其實也不難，不過三樣東西： 1.動機（包含態度或感受） 2.行為（包含肢體與言語） 3.行為效果（行為效果會隨情境而變） 一開始你的區隔放在前面兩個之間。但這裡，則是偷偷改放在第二和第三之間。 如果變成這樣，那我想我同意你說的。 不過，在行為與行為效果（依不同情境）做區隔，並不會導出動機與行為可區隔。 也就是說，閒聊和主任訂校規都反映了性別刻板印象，但前者因為造成的效果（或 說影響、傷害）不大，所以可以「原諒」，略過不顧；但後者因為效果很大，所以 不可以原諒或略過不顧。（在此不進入到底該句話是反映了狀似無害的品味或者是 反映了潛在有害的性別刻板印象的爭論。但我認為品味本來就可以反映性別刻板印 象，而且這是不對的，該檢討，不管是自己檢討自己或其它人檢討自己） 但歸到底，可不可以原諒是一回事，如果說性別刻板印象是不好的，那麼它仍舊是 不好的。如果說該喜好反映了性別刻板印象，那麼這就是不對的，該檢討，不管是 自己檢討自己或者他人檢討自己。只是我們針對錯誤往往不需要那麼苛求、嚴格， 可以參考情境，判斷嚴重程度。 比方說一個天兵的男生他同一桌子敏感的女性主義者吃飯，並說出「我覺得女生穿 裙子比較好看」這句話。女性主義者理想的作法是批評他嗎？我想不是。但可以開 他玩笑嘛。可以說他：「喔！你這是反映了你的刻板性別印象歐....」，消遣他一 頓。 我想你大概是厭倦了某些性別議題敏感的人，那時時劍拔弩張的習慣了吧。 我也不怎麼喜歡這樣。而且其實除了性別這向度，還有很多向度往往同時很重要。 過於強調性別有時候會使我們忽略其它的不公平、歧視、不當權力操作。而這的確 不妥當。 : : 照你的看法，推到極端的話會變成「對與不對的判準將完全脫離行為主體的內 : : 在動機、內在心理狀態」。 : : 而這顯然有問題。 : 　　大部分論述推到極端都會變得沒什麼意義，所以我不確定你以上的論述我該怎麼回應 : 　　。 : 　　就好像你對動機／內在心理狀態的重視若推斷到集線，也可能形成一種言論檢查制度 : 　　的推行，這樣好像也沒什麼意義。 但事實是言論檢查制度本來就存在。比方說BBS上的人身攻擊水桶、法律裡頭的毀 謗罪，就某個意義來說，都是針對人的言語做檢查，不是嗎？ 而該言語其實根本也不是重點，重點在說那句話背後的「態度、動機」，以及其造 成的傷害或效果，不是嗎？如果一個人發出了一連串沒人懂的聲音，但透過證明發 現是髒話，那麼毀謗或污辱罪就有可能成立，不是嗎？ 把我說的推到極限，並不表示其它因素因此全部該被忽略掉。就像你說的不同情境 同樣或類似行為會有不同效果這一點，也可以納進來考慮啊！ 反過來說，是你自己說感受與表現出的行為可區隔的。這看法本身就很極端（人工 ）哩。 : : 世界，並且與身體所在的世界無關啦。 : 　　你能不能區分某甲到底是想殺人還是實際殺了人？ 當然可以。但這不表示想和做是可區隔的。如果說今天甲想殺的人恰好死了，你看 他會不會被列為優先嫌犯。但我們憑什麼列他入優先？ 因為想法和作法無法如你所說的做區隔！ 恕我套用術語：如果我們接受這樣的區隔，那麼就會違背一個很重要的規範定律 (normative law)，即思想與行為之間的某種一致性(consistency between thought and action)。如果這定律被違背了，那會出現很嚴重的後果。 不單是心理學，法律也得重來。 事實上這條定律也被拿來作為判準判斷一個人是否認知失調。就這點你是對的。 : : 又或許我該問：到底什麼是歧視？什麼是討厭的感受？ : 　　我不覺得歧視和討厭的感受有那麼不一樣，或者說，它們可以一樣，也可以不一樣， : 　　但我們只能猜測它們是否一樣，而無法確定期間的差異到底在哪。 : 　　一個人無法目睹男同志性交，是討厭的感受，還是歧視？ 也許理論上是可以分別的。不過實際針對個案判斷時，的確也有技術上的困難。 不過這應該比較適合另起標題討論。 針對男同志性交，我對我自己做過分析。我看了，的確有不舒服、厭惡的感受。 但我接著並不是告訴我自己：啊！討厭的感受而已，不要對男同志因此壞壞就好 了。而是：也許某些刻板想法或印象，甚至也可能是生物本能，讓我有這樣的感 受。而針對刻板印象那部分，這是不對的....我得設法解構那部分才是。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.34.175.161