※ 引述《potter1529 (宋代才女唱元曲)》之銘言： : 想特別討論一下羅柏史塔克，以羅柏的觀點來看北境的鐵王座競爭史。 : 實際數字可能有出入，畢竟是三年以前看的書了，有錯還請糾正 : 卷一羅柏以奇襲的方式打潰詹姆蘭尼斯特的蘭尼斯特二軍之後， : 鐵王座競爭的勢力如下： : 三大主要競爭者： : 1. 狼： : 剛打潰詹姆所率領的二軍，氣勢如虹，軍心大振 : 並且成功整合北境(約兩萬人)、河渡口(兩千人)、奔流城(忘記，約兩三千人？) : 麾下土地有整個北境、三叉戟河統治權， : 另外還有絕對攻不破的北境之鑰卡林灣，由波頓率領7000步兵鎮守。 : 軍力方面總戰力大概兩萬多三萬人，猛將如雲，訓練以及忠誠度都非常好 : 有大陸上最飆悍的騎兵隊 : 地理位置也非常不錯，三叉戟河切斷主要敵人獅家君臨與西境之間的連繫， : 南可以連絡南方的諸侯，東征西征也都橫行無阻。 這邊我想要再補充一下戰力，北境山上部族(後面加入史坦尼斯)這時可是完全無損， 白港還有很多的戰力，甚至還有戰艦。 河間地的諸侯很多的軍力回去保護自己的領地了，只要有足夠的契機，是會參戰的。 所以我想北境的實力不應該不只這樣，缺乏的是一個拿下君臨或凱岩城的機會(後述)。 : 2. 獅： : 詹姆的失敗讓獅家瞬間損失三分之一的戰力， : 泰溫從綠叉河急行軍撤軍也零零碎碎的損失了不少，撤到赫倫堡後應該還有萬餘軍隊， : 另外君臨原本就有兩千金袍子守備軍，無法當正規戰力，守守城還可以， : 後來在小惡魔囫圇吞棗的大徵兵之下又增加了不少的金袍子，戰力更差 : 守城限定的軍隊 : 剛經歷二軍大敗、急撤以及腹背受敵，獅家情況非常危急，軍心也很差， : 君臨在一群低能兒的惡搞之下，敵人還沒打到就自己快要崩潰， : 與凱岩的連絡也基本被狼家切斷。 再補充一下 以獅家的經濟力，只要給他時間，又是一堆軍隊了，提利昂有講到他白癡叔叔在訓練 新軍(幾萬我忘了?)，當然我們都知道這些新軍的戰力很差，不過若是沒有消滅他們， 之後呢?可以知道的是，至少不會像一開始那麼好消滅。 另外時間繼續拖下去，以獅家的經濟力跨海去再顧幾個傭兵團也不是很難的事情吧。 : 3. 鹿： : 這邊的鹿有兩個，二鹿此時只有幾千騎兵，一些戰船，三鹿則有號稱十萬， : 實際上六七萬應該也跑不掉，宣誓效忠的南方諸侯聯軍。 : 在玫瑰的效忠之下，從君臨以南直到冬恩都在鹿家的控制之下， : 因為整合了七大王國之中的兩者，實力最強。 鹿家(風暴之地)+高庭有十萬大軍，我想應該不為過，這時的確是最強的。 : 這是此時鐵王座的三大競爭勢力，而潛在玩家還有： : 4. 海怪： 海盜極強，其餘都很差的海上戰力。進可攻，大不了退可守的海外領土。 連攻城都不太會，或許是說不太願意。騷擾可以罷了，真的想攻什麼還是算了吧。 : 5. 鷹： 略，後提。 : 以上加上根本沒要內戰的冬恩，就是所謂的七大王國。 : 卷二初，此時最強的是鹿家無可議，因為是七大王國中的其中兩者聯合， : 狼家其次，狼家基本也是兩個王國的勢力，雖然河間地勢力實在有夠弱(為什麼這麼弱..?) : 獅家則因為大敗，從卷一末開場的最強，變成三大競爭者之末，隨時有團滅的危機。 : 海怪沒有爭奪鐵王座的本錢，雖然稱王，但毫無反應就是一群海盜，鷹家後提。 : 此時羅柏身為第二名的玩家，想要什麼？應該做什麼？ 我覺得他自己都沒想清楚。 : 首先是最重要的目的，他應該決定清楚，到底是要報父仇，還是拿下鐵王座。 : 拿下鐵王座的話，就應該縱觀整個維斯特洛，從長計議，獅家衰弱以後再搞弱鹿家。 : 報父仇的話，應該東征或是西征，選一處往死裡打。 因為羅柏動不了，往東的話。西邊凱岩城萬一截斷河間地，補給跟後路都沒了。 別忘了河間地與君臨間這時候被掠奪得很慘，困在那邊也不用打了，餓死比較快。 更別說河間諸侯肯放棄自己領地去拿赫倫堡、君臨嗎? 再說泰溫只要不決戰，堅壁清野後往後退到君臨，羅柏拿的下君臨嗎? 退而言之，就算拿下好了，補給呢? 再退步言之，就算沒有補給問題好了，之後的鹿家呢?能保不衝突嗎? 至少二鹿是不會放過他啦，三鹿要羅柏在他之下這個倒是有可能達成協議。 不過這樣賭一把不算好的戰略吧。 往西的話，可以看一下地圖，那邊是山地不利大軍通行，金牙城、危崖城都在那可看一下 可以靠天生神力的狼行軍突破，但是想守住掌握補給線，進而拿下凱岩城，還是很難的。 不動又不行，您也有說到羅柏有說士兵不能回家，不然難以再發動戰爭。 所以這是士氣的問題，必須作戰，可是想戰卻不能戰， 羅柏想到一個好方法 拿拿凱岩城那邊的小城、突襲一下菜得要命的新軍， 引誘泰溫在有利於狼軍的地方決戰，我想這部分沒什麼錯。 : 此時的羅柏因為根本還沒有戰略目標(拿下鐵王座？或是效忠哪個國王？)， : 因此選了折衷方案，先遣使者(貓姨)往鹿家討論合作以及效忠的可能性， : 在派遣使者的過程中，手持狼家如此龐大勢力的羅柏，做的僅僅是掃蕩河間地的獅軍。 : 很快的，發生二鹿陰掉三鹿，接收鹿家勢力的事件， : 玫瑰帶領數萬步兵叛離回到高庭。鹿家也失去對高庭的控制權以及後援。 : 此時三大競爭者的勢力消長仍是：鹿>狼>獅，但鹿與狼的實力消長接近不少， : 潛在玩家變成：玫瑰、海怪、鷹 : 此時他能做的有什麼？以一個全知全能的讀者而言我的判斷如下： : 首先是選一個能增強自己實力的同盟(並非三大主要競爭者的勢力，即玫瑰、海怪、鷹) : 根據選擇的第二盟友不同，而決定戰略目標 : a. 上策： : 聯合鷹家，加入君臨爭奪戰的其中一方。此時的史坦尼斯已經被沖昏頭，眼中只有 : 拿下君臨，沒有全盤考慮整個維斯特洛的勢力消長， : 因此獅打鹿的君臨攻城戰必定打得起來。 : 雖然即使聯合鷹家的狼家仍然沒有戰船(有船是打君臨的基本條件)，但因為君臨戰 : 一定打起來，只要坐等兩者間的勝者然後從後面撿尾刀，是個穩賺不賠的生意。 : 就算因為地理位置或是情報的關係，沒辦法直接在攻城戰中撿尾刀， : 聯合鷹家的狼家戰力也完全不輸聯合玫瑰的獅子或是鹿家南方諸侯大軍， : 等君臨易主以後再上去挑戰，佔到上風的可能性仍非常大。 : 變成無論獅子還是雄鹿，都是南方勝利者得向北境挑戰的情況， : 就算二鹿真的英明神武無損幹爆獅家然後奴役花家好了，羅柏大不了和平跟他談條件 : 穩贏不賠。 : 如果狼家真的完成這個聯盟，我要是泰溫就會放棄君臨，避免直接衝突消耗GG : 可惜的是，想要完成與鷹家的聯盟，以書中人物的情形而言完全辦不到， : 谷地的發展完全都在小指頭的安排之中，羅柏想要染指很難很難很難， : 尤其他又連試都沒有試過，唉。 : 以全知全能的讀者角度來看，其實是有可能的，雖然難度還是非常高。 : 要得到谷地，有兩條路線，一個是直接與鷹巢城領導者萊莎夫人合作， : 從客觀條件來看，貓姨跟萊莎夫人是親生姊妹，北境之王是萊莎夫人的外甥， : 理應是能輕鬆合作的(雖然讀者知道這是不可能的)，羅柏竟然連試都沒有去試， : 真的很誇張。 : 谷地的第二個突破口，就是不服從萊莎夫人、不滿她的谷地諸侯去嘗試， : 谷地對於艾林家族的忠心很牢固，但對萊莎就不一定了，由其這瘋瘋癲癲的三寶腦子 : 又有點問題，執政以後倒行逆施，幾個家族早就有心結在裡面， : 從卷四來看，以分裂、拉攏以及正名清君側(君指艾林)的名義，是有機會鼓動谷地諸 : 侯進而得到鷹巢城支持的可能的。 : 難度很高，如果穿越一個夜神月過去，或許才能發展成這樣， : 但這條路線的報酬率是最高的，真的完成了，鐵王座也就近在咫尺了。 只寄寄信就算了，的確很消極，不過就母親那邊來的情報，看來多做什麼也沒用。 : b. 中策： : 搶在君臨之前聯合小花。 : 玫瑰在三鹿死後，與史坦尼斯的合作可能性就幾乎趨近於零了， : 書中人物認為誰能得到百花騎士效忠，就能得到玫瑰家族的整體後援，這一點判斷 : 是沒有錯的，而二鹿跟百花騎士有殺夫之仇，基本上沒救了。 : 從三鹿一死的時刻來看，玫瑰與獅家聯合的可能性是很低的，畢竟才是昨日的敵人， : 而且兩家原本關係就不好，玫瑰與獅子邊境時常有爭執。獅家看起來也不像有什麼特 : 別有說服力跟關係的人能去拉攏這個同盟的可能性。 : 此時的羅柏，如果能派出一個適當的使者(黑魚)前往高庭，談論直搗鐵王座的合作辦 : 法，我相信相較於跟戰敗過一場的獅家比起來，玫瑰更樂於與封地沒有直接利益衝突 : ，以及眼前軍隊勢力較強的狼家合作的。 : 與玫瑰合作，鹿家在南方的勢力就受到了直接的威脅，不再是能高枕無憂的北伐，況 : 且如果當真如書中真正發生的情況來看，如果狼家與玫瑰的聯合能秘密到軍隊都到了 : 才讓敵人知道，那就極有可能複製君臨之役的獅花聯軍一樣，奇襲打爆鹿軍。 : 奇襲打爆鹿軍後，已經門戶洞開的君臨也是囊中物，而且獅家在戰力上我完全看不出 : 有任何與狼花聯軍一拼的可能。 : 就算羅柏與玫瑰同盟的速度沒辦法快到在史坦尼斯攻君臨之前， : 坐觀虎鬥，等鹿獅打完黑水河域的爭奪權之後，一樣是以逸待勞，可坐收漁利。 : 於是這條路線的關鍵就在於搶在小指頭之前，派出使者與玫瑰合作。 : 書中正史中，狼家的貓姨與君臨的小指頭是同時抵達三鹿的營帳， : 兩人同時擁有己方國王的全權授權，完全可以討論合作的方案。 : 而三鹿死後，小指頭直接趕往高庭討論合作，貓姨則是選擇返回奔流城再說， : 兩個使者的戰略觀跟腦袋高下立判，如果當年貓姨也能根小指頭一起抵達高庭， : 狼家就絕對不會滅，反而成為維斯特洛最強大的鐵王座競爭者， : 可惜小指頭是全作腦袋最好的人之一，凱特不是。 : 身為領導者，不能期待自己的使者腦袋能跟全維斯特洛最聰明的小指頭一樣有判斷力 : ，但就算貓姨沒有聰明到直接前往高庭，羅柏也能適時派出黑魚去尋求合作， : 但是他沒有，連試也沒有試，完全不知道他在幹嘛。 基本上羅柏很重律法，畢竟他的權力也是來自於他的繼承權。 他興兵也是要求國王要道歉，或者是要處分蘭尼斯特(看他覺得他爸的死因為何) 當然我們都知道他爸是小喬這傢伙腦包殺了，但是羅柏似乎是不知道。 在事實未明直到成為北境之王前，他其實是二擇一(喬佛里或史坦尼斯) 成為北境之王後，才派貓姨去跟藍禮談合作，基本上沒有不拉攏花家的意思。 然而發生歷史事件，藍禮掛了，史坦尼斯拿了一部分鹿的軍隊，一部分花的軍隊退回苦橋 但貓姨這個使者跑回來了，沒跟二鹿談(或者是講已經談過了)，也沒跟花家談。 這是執行面的問題而不是決策面的問題。 : c. 下策 : 下策是聯合海怪，把獅家往死裡打。 : 這條路線不是很好，首先海怪太不可捉摸，而且有直接的利益衝突關係； : 而且就算真的成功聯合，也真的很成功的幹爆蘭尼斯特好了，也未必能贏得鐵王座。 : 與海怪的合作方案如文章的前段所說，海怪有直接攻擊蘭尼斯港的能力， : 如果兩家成功合作，羅柏就有三種戰略可以選擇。 : 其一，借境海怪的戰船，直接奇襲蘭尼斯港，然後以奇襲軍包圍凱岩城，直接斷絕 : 凱岩城對泰溫軍隊方面的各項後援供給，而本陣包圍也能給予蘭尼斯特絕大的壓力 : ，不管泰溫選擇分兵還是不分兵來救，都能對獅家造成令人滿意的損失，進而讓北 : 境在黑水河之戰後仍保有一爭的本錢。 : 其二，直接西征，羅柏在當時是沒有一路攻到凱岩城的能力的，但是如果海怪把西 : 境後方給打殘，讓凱岩方面得分已經很少的守軍去應付的話，羅柏一路打下西境就 : 會變成可行的。 : 不過正史中，羅柏不願意承受真的西征，後背承受泰溫救援而被夾擊的風險就是了 : 其三，讓海怪去奇襲西境後方，自己等著與泰溫對決。讓泰溫抉擇，是要放著老家 : 被別人打爛，還是放棄赫倫堡的防守天險回援，與等著決戰的北軍決戰。 : 泰溫絕對不會蠢到真的拿一切跟羅柏賭下去，所以羅柏可以自己率領主力西征， : 讓卡林灣的波頓部隊南下死守河間地，讓泰溫連選擇的權力都沒有。 一、坐船奇襲凱岩城，我想凱岩城應該是座大城如果會輕易陷落讓人難以想像， 在這個期間如果赫倫堡的泰溫拿下河間地，就算拿下凱岩城也不一定賺。 更何況不一定拿得下來。 二、前面我有提到海怪家的的戰力，我看就是燒殺擄掠一下藍尼斯特港罷了 而且山路往返慢，泰溫平地移動快，凱岩城還沒拿下大概河間地就掉大半了， 羅柏就會變成回救也不是續攻也不是的窘境。 我不認為這是好的方式。 三、海怪戰力打不爛獅子老家的，我是用他們只拿下大木頭深林堡作假設 而且裂顎還是誰有講過他們討厭攻城器。 : 書中羅柏只嘗試了下策，結果還失敗，被海怪奇襲了北境，還很倒楣的掉了臨冬城。 : 凱岩城沒有任何威脅就算了，還掉了自己的老家，這就已經夠慘了，但北軍還是很有競爭 : 力的勢力，還好北境大軍的戰力夠強。 : 這就要好好檢討羅柏到底是怎麼執行這個下策的，他太過一廂情願的信任席恩， : 除了信任錫恩對他的忠誠以外(錫恩的確是有經過一些掙扎啦，一些些)，也太過信任 : 席恩在海怪家族的影響力，見識不明，有夠天真。 羅柏外交處理真得很爛，用自己的那套套在別人身上。 真以為繼承人就是剩下的兒子喔，而且繼承人可以發揮很大的影響力喔 : 巴隆葛雷喬伊短視近利，只想從北境身上撈點油水， : 也完全沒有挑戰泰溫公爵的見識跟勇氣，但羅柏自己問題也是很大，如果真心想要 : 得到海怪的助力，應該幫對方想出足夠的誘因讓對方來協助自己，而不是一廂情願的 : 光想著海怪如果去奇襲蘭尼斯港可以怎樣怎樣。 : 再說了，羅柏雖然在尋求盟友協助上面悲劇，自己本身手上握有的籌碼還是很大， : 泰溫如果真的正面跟狼軍幹上一場，不死也殘廢，光是一個波頓軍就多難惹了， : 即使在黑水河之戰以後，羅柏踏實的握好手上現有資源，還是有發展的天地， : 包括臨冬城陷落在內，所有不如意的事情都是有機會翻轉的，只要握好對勢力的操控權 : 跟軍隊的戰力，結果他兩樣都沒做好，最終導致失敗。 : 而且最最糟糕的，羅柏原本打的如意算盤，是佯攻西境，等泰溫倉皇來救之後一戰決勝負 : 這會不會 : 會不會太一廂情願了？ 他以為他是魯夫，對手肯定會水腦嗎？ : 竟然把所有的籌碼賭在泰溫一個腦衝上面。 : 如果你真的想要誘使泰溫出來決戰，也要給泰溫一個誘因吧？ : 什麼誘因？比如不救西境西境必掉，留在君臨也未必必勝之類的條件， : 達成這樣的條件的話，泰溫是有可能先返西境保全實力的， 事實上泰溫出動了還被打退了只是損失不大，要是不被打退，或者就會陷入決戰的可能 沒失去主力的泰溫退回去沒多久，就秒了二鹿，快到羅柏想像不到， 這邊就是我講的地形的差距，赫倫堡要去君臨要去奔流城都快 但是奔流城要去凱岩城卻很遠。 : 但是羅柏有試著製造這樣的處境給他的對手嗎？沒有 : 從頭到尾就是把襲捲西境的小諸侯，三天兩頭打下小諸侯的小城堡。問題是泰溫根本 : 就不在乎那些小諸侯的生死，以大局觀來看，羅柏拿一整年的時間浪費來打小諸侯也是 : 對大局毫無助益，泰溫「完全沒有」任何必要冒著跟羅柏打上一場的風險西返。 前面我有提到，這是為了奇襲新軍、提升士氣、引誘決戰 而且他也只能這樣做。 西境畢竟是老家，如果失去了西境，泰溫手上的那些諸侯還會聽話嗎? 封建制度是在大領主可以保護小領主的前提下，小才會效忠大 而小領主最在意的就是自己的領地，若失去威信， 泰溫在赫倫堡那些軍隊我想鳥獸散也不無可能 : 再說了，你沒有給對手朝著你期望的戰略佈署就算了，連自己屬下的動向都控制不好， : 先說奔流城主，理應是外交上最牢固有力的河間地之主艾德慕手足無措， : 明明全國都在打仗，艾德慕卻不知道自己該做什麼，該怎麼做。 : 如果羅柏真心是想誘使泰溫西返來決戰，他應該給艾德慕一個戰略目標， : 比如裝弱，讓泰溫經不住誘惑想嘗試一下削弱奔流城在河間地的控制力， : 或是佯攻，讓奔流城軍隊在後顧無憂的情形之下渡河去製造獅軍的壓力。 羅柏：這個廢才就乖乖的守著奔流城，不要出擊，怕你做什麼都做不好。 靠，你給我出擊了，還打退了對手，天啊，你沒我想的廢，但是 是更廢 最可怕的是庸醫而不是不喜歡幫助人的醫生啊 : 另外就是北境第二把交椅，率領七千步兵的波頓軍團， : 羅柏指揮波頓軍南下，戰略目標應該是造成泰溫兩面受敵的戰略窘境， : 讓泰溫不能安逸的守在赫倫堡坐等太陽升起。 : 泰溫的確因為根本不想跟波頓交戰浪費一兵一卒，而主動讓出赫倫堡，籌畫奇襲鹿軍。 : 但波頓占領赫倫堡以後就不動了，結果而言根本沒有造成獅軍的壓力， 步兵有河的問題，對岸才是赫倫堡，雙方都是對峙，渡河是很找死的行為 而北境的步兵守住扼要讓泰溫只能往西南是正確的。 主動出擊或者是離開此地都是錯誤的決策。 : 甚至還因此掉了北境之鑰的卡林灣。 : 波頓的戰力明明又是一只非常優秀的棋子，戰力強而且領導人老謀深算， : 可以對泰溫軍隊造成威脅，正面交戰可以造成夠大的傷害，而且因為指揮者特性的關係 : 還不用擔心這支軍隊覆滅血本無歸。 : 結果羅柏對波頓軍團的控制有如沒有。 : 結果而言就是，外交手段完全失敗，最該嘗試的連試都沒試，目光短淺而且判斷力不足 : 的選擇了海怪，選了海怪就算了還沒有想過利益得失讓自己反被捅一刀。 : 對內而言，如此龐大的戰力搞到分崩離析，主力軍浪費一年時間沒啥戰果， : 對第二軍團戰略指示錯誤，也導致毫無戰果。 : 因為腦衝的為王者的眼光不足，搞到主力軍最大的部下卡史塔克家叛離， : 搞到好不容易獲得的重要戰略盟友河渡口伯爵結仇而背叛。 : 完全，搞不懂，羅柏到底在搞什麼鬼， : 從目的到戰略的全部失敗。 : 或許在黑魚的輔佐之下，短兵交戰的戰術面少狼主很優異，但也僅止於此了， : 狼家勢力每一件事情都沒有做好，有夠失敗，菁英操作，銅牌觀念，搞到全盤皆輸 我是覺得您沒有把地形考慮進去，或許你參考一下更多的地圖會有不同的想法 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.2.156 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Fantasy/M.1433236562.A.943.html