※ [本文轉錄自 movie 看板 #1GzcvepE ] 作者: PrinceBamboo (竹筍王子) 看板: movie 標題: [請益] 哈比人與魔戒中的文字 時間: Wed Jan 16 17:09:57 2013 前文 "[請益] 哈比人與魔戒中的語言" 獲益良多 在此向各位致謝 在前文中已提過 雖然小說跟電影中的人都以英語交談 但語言學大師托爾金設定中的第三紀元中土 並沒有英語或是現實中的任何語言 我們所見到/聽到的英語 是由"通用語/西方語"(Common Speech/Westron)翻譯而來的 而洛汗語(Rohirric)以古英語呈現 其他的語言(如精靈語等)則保持原樣 這篇想瞭解的是文字的部分 根據小說魔戒三部曲的附錄五 以及維基百科上查到的資料 第三紀元中土通行的書寫文字有兩種 1.談格瓦文字(Tengwar) 對應英文的"字"(letters) 指希臘文字和拉丁文字等 2.色斯文字(Cirth) 對應英文的"符文"(Runes) 指古北歐和不列顛的盧恩(如尼)文字 Tengwar最早是諾多族精靈Rúmil發明的 又稱為Sarati 後來費諾(Fëanor)將其改進 並且隨著諾多族的流亡帶進了中土大陸 往後使用的Tengwar皆為Fëanor字體 Tengwar最初是用來書寫主神語(Valarin),昆雅語(Quenya)和帖勒林語(Telerin) 後來也被辛達林語(Sindarin)和人類的語言所使用 附錄中寫: "在第三紀元中這類的文字使用區域如同西方通用語一樣" Cirth(發音為"kirth"奇爾斯)是貝爾蘭的辛達族精靈發明的 經過庭葛王的詩人達倫(Daeron)的整理 成為達倫字體(Certhas Daeron) 書寫辛達林語 後來由於諾多精靈的來到 演變成新的安格薩斯達倫字體(Angerthas Daeron) 第二紀元時大多精靈都改寫費諾文字(Tengwar of Fëanor)了 只有伊瑞詹的諾多族還繼續使用Cirth 並且傳入矮人間 用來書寫矮人語(Khuzdul) 並發展成摩瑞亞字體(Angerthas Moria)和伊魯伯字體(Angerthas Erebor) 河谷鎮和洛汗國的人類也各自使用簡化的Cirth文字 從上述看來 第三紀元的通用語應該主要是由Tengwar文字書寫 但河谷鎮與洛汗國的人類也說通用語 卻用Cirth文字 這表示通用語有兩種文字的版本嗎? 由於文字和語言不同 學習文字需要花費更多的時間與能力 因此在現實中 是多種不同語言使用一種文字的情形比較常見 但在第三紀元中土大陸 卻是"通用語"比"通用文"更先被各種族所通用 似乎有點奇怪 來看看"哈比人"和"魔戒"中 出現過的托爾金手繪圖 1.索爾的地圖(Thror's Map) http://ppt.cc/a0-v 電影版:http://ppt.cc/A99J 主要是英文 左邊手的地方,孤山秘門位置,跟四個方位是符文 手的地方寫的是: "門有五呎高,三個人可以並肩走" 右下方還有月之符文 2.大荒原(Wilderland) http://www.vhinkle.com/lit/hobbit-map-wilderland.jpg 全都是英文 3.至尊魔戒上的銘文 http://aimengsilver.com/images/Rings/lord-1.jpg 電影版: http://24.media.tumblr.com/tumblr_lvx8y6SYIO1r2rm9zo1_1280.jpg 這是用Tengwar的一種字體 來寫索倫發明的黑暗語(Black Speech) 4.都靈之門(摩瑞亞的西門) http://intothefish.files.wordpress.com/2008/09/west-door-of-moria.jpg 電影版: http://ppt.cc/Xht9 拱形上的兩排精靈文字是Tengwar文字 但懂精靈文的佛羅多卻看不懂 甘道夫說是 小說插圖的下面有英文註記: "這是用費諾文字的貝爾蘭字體所寫成:Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin." 英文翻譯為: "The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs." 5.巴林的墓碑 http://www.ucc.asn.au/~djinn/images/balins_tomb.jpg 電影版: http://tolkiengateway.net/w/images/2/2c/Fotr1080.jpg 甘道夫說: "這是達倫的符文,古代摩瑞亞使用的文字,上面寫著矮人和人類的語言" 翻譯成英文為: "Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu, Balin Son of Fundin Lord of Moria" 其他的哈比人和人類使用的通用語的文字 例如: 甘道夫寫給佛羅多的信, 夏爾的綠龍旅店和布里的躍馬旅店的招牌 還有比爾博寫的紅皮書...等等 在電影中多是以英文來表現 http://ppt.cc/79Tk 但是在母音的字母上面都加了記號(在Tengwar文字中稱為"tehtar") 例如字母ａ的上面會加三個點 是否暗示 雖然看起來是英文 但其實是Tengwar文字呢? 而索爾的地圖中 英文(即通用語)的部分應該也是Tengwar文字吧? 我猜想哈比人應該看不懂矮人用的Cirth符文 但符文部分寫的不知是否也是通用語呢? 假設是這樣的話 電影中同時出現拉丁文字的英文和Tengwar文字的精靈文 對觀眾來說看到的是兩種文字 但對劇中的角色們而言 看到的其實是同一種文字嗎? p.s. 剛發現的好用的網站 Tolkien Gateway 很多資料都查得到 http://tolkiengateway.net/wiki/Doors_of_Durin http://tolkiengateway.net/wiki/Balin's_Tomb --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.169.129.13 ※ 編輯: PrinceBamboo 來自: 1.169.129.13 (01/16 17:18) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰) 看板: movie 標題: Re: [請益] 哈比人與魔戒中的文字 時間: Thu Jan 17 06:48:37 2013 怕文章太長~所以有些內文刪掉囉~我只回答我了解的部分~ ※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言： : 來看看"哈比人"和"魔戒"中 出現過的托爾金手繪圖 : 1.索爾的地圖(Thror's Map) http://ppt.cc/a0-v 電影版:http://ppt.cc/A99J : 主要是英文 左邊手的地方,孤山秘門位置,跟四個方位是符文 : 手的地方寫的是: "門有五呎高,三個人可以並肩走" 右下方還有月之符文 : 2.大荒原(Wilderland) http://www.vhinkle.com/lit/hobbit-map-wilderland.jpg : 全都是英文 : 3.至尊魔戒上的銘文 http://aimengsilver.com/images/Rings/lord-1.jpg : 電影版: http://24.media.tumblr.com/tumblr_lvx8y6SYIO1r2rm9zo1_1280.jpg : 這是用Tengwar的一種字體 來寫索倫發明的黑暗語(Black Speech) (小聲說:其實我很喜歡這個字體...都拿來寫昆雅XD) : 4.都靈之門(摩瑞亞的西門) : http://intothefish.files.wordpress.com/2008/09/west-door-of-moria.jpg : 電影版: http://ppt.cc/Xht9 : 拱形上的兩排精靈文字是Tengwar文字 但懂精靈文的佛羅多卻看不懂 甘道夫說是 : 小說插圖的下面有英文註記: : "這是用費諾文字的貝爾蘭字體所寫成:Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno. : Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin." : 英文翻譯為: : "The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. : I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs." 雖然Tengwar的文字字母就是那麼一套~ 不過對應不同語言也是有不同的寫法，甚至連一種語言也可以有不同的寫法 就這個例子來說，在這裡書寫的是辛達林 而辛達林就可以分為兩種寫法， 一種是母音以上標"tehtar"來書寫，這種寫法通常被稱為general use ^^^^^^^^^^^ 這裡修改了一下，不是classic mode，classic mode是指最當初寫昆雅的寫法~ 而另一種則是母音另外以"字母"來書寫，這種模式就是貝爾蘭模式 而第三紀這種模式應該已經不用了，所以佛羅多才會說他看不懂 其實寫在門上的只是辛達林而已~ : 5.巴林的墓碑 http://www.ucc.asn.au/~djinn/images/balins_tomb.jpg : 電影版: http://tolkiengateway.net/w/images/2/2c/Fotr1080.jpg : 甘道夫說: "這是達倫的符文,古代摩瑞亞使用的文字,上面寫著矮人和人類的語言" : 翻譯成英文為: : "Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu, Balin Son of Fundin Lord of Moria" : 其他的哈比人和人類使用的通用語的文字 : 例如: 甘道夫寫給佛羅多的信, 夏爾的綠龍旅店和布里的躍馬旅店的招牌 : 還有比爾博寫的紅皮書...等等 在電影中多是以英文來表現 http://ppt.cc/79Tk : 但是在母音的字母上面都加了記號(在Tengwar文字中稱為"tehtar") : 例如字母ａ的上面會加三個點 : 是否暗示 雖然看起來是英文 但其實是Tengwar文字呢? 是有可能有這種暗示啦XD 其實Tengwar也有對應英文的模式，不過直接以其書寫大概觀眾會完全看不懂~ 而對應英文的模式，我看過教學的就有兩種，沒看過的還有兩種 所以至少有四種模式~ : 而索爾的地圖中 英文(即通用語)的部分應該也是Tengwar文字吧? : 我猜想哈比人應該看不懂矮人用的Cirth符文 但符文部分寫的不知是否也是通用語呢? : 假設是這樣的話 : 電影中同時出現拉丁文字的英文和Tengwar文字的精靈文 : 對觀眾來說看到的是兩種文字 但對劇中的角色們而言 看到的其實是同一種文字嗎? : p.s. : 剛發現的好用的網站 Tolkien Gateway 很多資料都查得到 : http://tolkiengateway.net/wiki/Doors_of_Durin : http://tolkiengateway.net/wiki/Balin's_Tomb 下面附上一個教如何書寫tengwar的網站 Amanye Tenceli http://at.mansbjorkman.net/ 雖然不是每個模式都有教到~但是要入門的確相當足夠 包括tengwar每個字母的名字，發音的演進，還有寫法歸類都很詳細~ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.173.38.170 ※ 編輯: tocatch 來自: 218.173.120.211 (01/20 14:54) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 作者: PrinceBamboo (竹筍王子) 看板: movie 標題: Re: [請益] 哈比人與魔戒中的文字 時間: Thu Jan 17 14:51:46 2013 回應 其實如果一種語言已經有自己的文字了 那這個語言是很難消失的 這也是文字的重要之處 至少現實中我沒聽說過有語言被取代而文字還延續的例子 現實中 多種語言使用一套文字是比較常見的 例如拉丁文字原先是用來寫拉丁語的 後來被法語,德語,英語...等拿來使用 還有盧恩符文 同為各種古斯堪地那維亞語言和古盎格魯撒克遜語言所用 西亞的阿卡德語,亞述語,巴比倫語和西臺語 甚至是波斯語 都使用蘇美的楔形文字 南亞的天城文和東亞的漢文 也被周圍很多其他語言拿來拼寫成自己的文字 而一種語言使用兩種以上的文字是比較特殊的 譬如像蒙古語從用回鶻文字拼寫的老蒙文 改成用西里爾文字拼寫的新蒙文 維吾爾語有用阿拉伯文字拼寫的老維文 和拉丁維文與西里爾維文 都是人為或政策因素 托爾金的兩種文字在中土的使用如下: 1.費諾的Tengwar文字: 昆雅語, 辛達林語, 西方語(通用語) 2.達倫的Cirth符文: 辛達林語, 矮人語, 河谷鎮和洛汗國的人類 除了辛達林語放棄Cirth符文改用Tengwar文字外 基本上語言:文字還是多對一函數的關係 我關心的是哈比人和人類使用通用語的文字是不是只有Tengwar? 因為變數就在於 河谷鎮和洛汗國使用的Cirth符文 到底是用在通用語, 還是他們自己的河谷語(Dalish)和洛汗語(Rohirric)? ※ 引述《tocatch (Elenyanar 星辰之焰)》之銘言： : 怕文章太長~所以有些內文刪掉囉~我只回答我了解的部分~ : ※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言： : : 來看看"哈比人"和"魔戒"中 出現過的托爾金手繪圖 : : 1.索爾的地圖(Thror's Map) http://ppt.cc/a0-v 電影版:http://ppt.cc/A99J : : 主要是英文 左邊手的地方,孤山秘門位置,跟四個方位是符文 : : 手的地方寫的是: "門有五呎高,三個人可以並肩走" 右下方還有月之符文 其實也不知道這些符文是哪一種語言 似乎托爾金在寫"哈比人"的時候 對中土諸語言的創造還沒有完善的架構 這些符文有可能是矮人語 通用語 甚至是英語 也可能什麼都不是 : : 2.大荒原(Wilderland) http://www.vhinkle.com/lit/hobbit-map-wilderland.jpg : : 全都是英文 : : 3.至尊魔戒上的銘文 http://aimengsilver.com/images/Rings/lord-1.jpg : : 電影版: http://24.media.tumblr.com/tumblr_lvx8y6SYIO1r2rm9zo1_1280.jpg : : 這是用Tengwar的一種字體 來寫索倫發明的黑暗語(Black Speech) : (小聲說:其實我很喜歡這個字體...都拿來寫昆雅XD) : : 4.都靈之門(摩瑞亞的西門) : : http://intothefish.files.wordpress.com/2008/09/west-door-of-moria.jpg : : 電影版: http://ppt.cc/Xht9 : : 拱形上的兩排精靈文字是Tengwar文字 但懂精靈文的佛羅多卻看不懂 甘道夫說是 前面漏打了 甘道夫說是"以遠古時代西方精靈的語言所寫成" : : 小說插圖的下面有英文註記: : : "這是用費諾文字的貝爾蘭字體所寫成:Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno. : : Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin." : : 英文翻譯為: : : "The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. : : I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs." : 雖然Tengwar的文字字母就是那麼一套~ : 不過對應不同語言也是有不同的寫法，甚至連一種語言也可以有不同的寫法 : 就這個例子來說，在這裡書寫的是辛達林 : 而辛達林就可以分為兩種寫法， : 一種是母音以上標"tehtar"來書寫，這種寫法通常被稱為classic mode : 而另一種則是母音另外以"字母"來書寫，這種模式就是貝爾蘭模式 : 而第三紀這種模式應該已經不用了，所以佛羅多才會說他看不懂 : 其實寫在門上的只是辛達林而已~ 原來如此 佛羅多在夏爾遇到西方高等精靈時(應該是諾多族)有用精靈語和他們交談 不知道佛羅多會說的是辛達林語還是昆雅語呢? : : 5.巴林的墓碑 http://www.ucc.asn.au/~djinn/images/balins_tomb.jpg : : 電影版: http://tolkiengateway.net/w/images/2/2c/Fotr1080.jpg : : 甘道夫說: "這是達倫的符文,古代摩瑞亞使用的文字,上面寫著矮人和人類的語言" : : 翻譯成英文為: : : "Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu, Balin Son of Fundin Lord of Moria" 巴林的墓碑其實是個很有趣的例子 將墓碑上的符文從Cirth直接轉換成拉丁文字就是 BALIN FUNDINUL UZBADKHAZADDUMU BALINSONOVFUNDINLORDOVMORIA 前三行是矮人語 除了名字是河谷語的人類名字(外名)而非矮人語的真名 但第四行根本就是英文 只是改用Cirth拼寫而已 這表示當時的人類除了通用語以外 已經有人使用英語了XD 比較可能的原因是托爾金懶得特地去想這句話的通用語要怎麼講 就直接用英語去轉了^^" : : 其他的哈比人和人類使用的通用語的文字 : : 例如: 甘道夫寫給佛羅多的信, 夏爾的綠龍旅店和布里的躍馬旅店的招牌 : : 還有比爾博寫的紅皮書...等等 在電影中多是以英文來表現 http://ppt.cc/79Tk : : 但是在母音的字母上面都加了記號(在Tengwar文字中稱為"tehtar") : : 例如字母ａ的上面會加三個點 : : 是否暗示 雖然看起來是英文 但其實是Tengwar文字呢? : 是有可能有這種暗示啦XD : 其實Tengwar也有對應英文的模式，不過直接以其書寫大概觀眾會完全看不懂~ : 而對應英文的模式，我看過教學的就有兩種，沒看過的還有兩種 : 所以至少有四種模式~ 還有"哈比人"中矮人們留給比爾博的契約 也是用加上"tehtar"的英文表現 假如英文就是Tengwar的話 也符合了附錄中說的:很多矮人也都擅長書寫Tengwar 其實是 既然都有設定比爾博跟佛羅多在中土的原名是 Bilba Labingi 跟 Maura Labingi 了 我至少想知道他們簽名時 實際看到的文字的樣子 : : 而索爾的地圖中 英文(即通用語)的部分應該也是Tengwar文字吧? : : 我猜想哈比人應該看不懂矮人用的Cirth符文 但符文部分寫的不知是否也是通用語呢? : : 假設是這樣的話 : : 電影中同時出現拉丁文字的英文和Tengwar文字的精靈文 : : 對觀眾來說看到的是兩種文字 但對劇中的角色們而言 看到的其實是同一種文字嗎? : : p.s. : : 剛發現的好用的網站 Tolkien Gateway 很多資料都查得到 : : http://tolkiengateway.net/wiki/Doors_of_Durin : : http://tolkiengateway.net/wiki/Balin's_Tomb : 下面附上一個教如何書寫tengwar的網站 : Amanye Tenceli : http://at.mansbjorkman.net/ : 雖然不是每個模式都有教到~但是要入門的確相當足夠 : 包括tengwar每個字母的名字，發音的演進，還有寫法歸類都很詳細~ --

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