※ [本文转录自 movie 看板 #1GzcvepE ] 作者: PrinceBamboo (竹笋王子) 看板: movie 标题: [请益] 哈比人与魔戒中的文字 时间: Wed Jan 16 17:09:57 2013 前文 "[请益] 哈比人与魔戒中的语言" 获益良多 在此向各位致谢 在前文中已提过 虽然小说跟电影中的人都以英语交谈 但语言学大师托尔金设定中的第三纪元中土 并没有英语或是现实中的任何语言 我们所见到/听到的英语 是由"通用语/西方语"(Common Speech/Westron)翻译而来的 而洛汗语(Rohirric)以古英语呈现 其他的语言(如精灵语等)则保持原样 这篇想了解的是文字的部分 根据小说魔戒三部曲的附录五 以及维基百科上查到的资料 第三纪元中土通行的书写文字有两种 1.谈格瓦文字(Tengwar) 对应英文的"字"(letters) 指希腊文字和拉丁文字等 2.色斯文字(Cirth) 对应英文的"符文"(Runes) 指古北欧和不列颠的卢恩(如尼)文字 Tengwar最早是诺多族精灵Rúmil发明的 又称为Sarati 後来费诺(Fëanor)将其改进 并且随着诺多族的流亡带进了中土大陆 往後使用的Tengwar皆为Fëanor字体 Tengwar最初是用来书写主神语(Valarin),昆雅语(Quenya)和帖勒林语(Telerin) 後来也被辛达林语(Sindarin)和人类的语言所使用 附录中写: "在第三纪元中这类的文字使用区域如同西方通用语一样" Cirth(发音为"kirth"奇尔斯)是贝尔兰的辛达族精灵发明的 经过庭葛王的诗人达伦(Daeron)的整理 成为达伦字体(Certhas Daeron) 书写辛达林语 後来由於诺多精灵的来到 演变成新的安格萨斯达伦字体(Angerthas Daeron) 第二纪元时大多精灵都改写费诺文字(Tengwar of Fëanor)了 只有伊瑞詹的诺多族还继续使用Cirth 并且传入矮人间 用来书写矮人语(Khuzdul) 并发展成摩瑞亚字体(Angerthas Moria)和伊鲁伯字体(Angerthas Erebor) 河谷镇和洛汗国的人类也各自使用简化的Cirth文字 从上述看来 第三纪元的通用语应该主要是由Tengwar文字书写 但河谷镇与洛汗国的人类也说通用语 却用Cirth文字 这表示通用语有两种文字的版本吗? 由於文字和语言不同 学习文字需要花费更多的时间与能力 因此在现实中 是多种不同语言使用一种文字的情形比较常见 但在第三纪元中土大陆 却是"通用语"比"通用文"更先被各种族所通用 似乎有点奇怪 来看看"哈比人"和"魔戒"中 出现过的托尔金手绘图 1.索尔的地图(Thror's Map) http://ppt.cc/a0-v 电影版:http://ppt.cc/A99J 主要是英文 左边手的地方,孤山秘门位置,跟四个方位是符文 手的地方写的是: "门有五尺高,三个人可以并肩走" 右下方还有月之符文 2.大荒原(Wilderland) http://www.vhinkle.com/lit/hobbit-map-wilderland.jpg 全都是英文 3.至尊魔戒上的铭文 http://aimengsilver.com/images/Rings/lord-1.jpg 电影版: http://24.media.tumblr.com/tumblr_lvx8y6SYIO1r2rm9zo1_1280.jpg 这是用Tengwar的一种字体 来写索伦发明的黑暗语(Black Speech) 4.都灵之门(摩瑞亚的西门) http://intothefish.files.wordpress.com/2008/09/west-door-of-moria.jpg 电影版: http://ppt.cc/Xht9 拱形上的两排精灵文字是Tengwar文字 但懂精灵文的佛罗多却看不懂 甘道夫说是 小说插图的下面有英文注记: "这是用费诺文字的贝尔兰字体所写成:Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin." 英文翻译为: "The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs." 5.巴林的墓碑 http://www.ucc.asn.au/~djinn/images/balins_tomb.jpg 电影版: http://tolkiengateway.net/w/images/2/2c/Fotr1080.jpg 甘道夫说: "这是达伦的符文,古代摩瑞亚使用的文字,上面写着矮人和人类的语言" 翻译成英文为: "Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu, Balin Son of Fundin Lord of Moria" 其他的哈比人和人类使用的通用语的文字 例如: 甘道夫写给佛罗多的信, 夏尔的绿龙旅店和布里的跃马旅店的招牌 还有比尔博写的红皮书...等等 在电影中多是以英文来表现 http://ppt.cc/79Tk 但是在母音的字母上面都加了记号(在Tengwar文字中称为"tehtar") 例如字母ａ的上面会加三个点 是否暗示 虽然看起来是英文 但其实是Tengwar文字呢? 而索尔的地图中 英文(即通用语)的部分应该也是Tengwar文字吧? 我猜想哈比人应该看不懂矮人用的Cirth符文 但符文部分写的不知是否也是通用语呢? 假设是这样的话 电影中同时出现拉丁文字的英文和Tengwar文字的精灵文 对观众来说看到的是两种文字 但对剧中的角色们而言 看到的其实是同一种文字吗? p.s. 刚发现的好用的网站 Tolkien Gateway 很多资料都查得到 http://tolkiengateway.net/wiki/Doors_of_Durin http://tolkiengateway.net/wiki/Balin's_Tomb --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.169.129.13 ※ 编辑: PrinceBamboo 来自: 1.169.129.13 (01/16 17:18) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰) 看板: movie 标题: Re: [请益] 哈比人与魔戒中的文字 时间: Thu Jan 17 06:48:37 2013 怕文章太长~所以有些内文删掉罗~我只回答我了解的部分~ ※ 引述《PrinceBamboo (竹笋王子)》之铭言： : 来看看"哈比人"和"魔戒"中 出现过的托尔金手绘图 : 1.索尔的地图(Thror's Map) http://ppt.cc/a0-v 电影版:http://ppt.cc/A99J : 主要是英文 左边手的地方,孤山秘门位置,跟四个方位是符文 : 手的地方写的是: "门有五尺高,三个人可以并肩走" 右下方还有月之符文 : 2.大荒原(Wilderland) http://www.vhinkle.com/lit/hobbit-map-wilderland.jpg : 全都是英文 : 3.至尊魔戒上的铭文 http://aimengsilver.com/images/Rings/lord-1.jpg : 电影版: http://24.media.tumblr.com/tumblr_lvx8y6SYIO1r2rm9zo1_1280.jpg : 这是用Tengwar的一种字体 来写索伦发明的黑暗语(Black Speech) (小声说:其实我很喜欢这个字体...都拿来写昆雅XD) : 4.都灵之门(摩瑞亚的西门) : http://intothefish.files.wordpress.com/2008/09/west-door-of-moria.jpg : 电影版: http://ppt.cc/Xht9 : 拱形上的两排精灵文字是Tengwar文字 但懂精灵文的佛罗多却看不懂 甘道夫说是 : 小说插图的下面有英文注记: : "这是用费诺文字的贝尔兰字体所写成:Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno. : Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin." : 英文翻译为: : "The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. : I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs." 虽然Tengwar的文字字母就是那麽一套~ 不过对应不同语言也是有不同的写法，甚至连一种语言也可以有不同的写法 就这个例子来说，在这里书写的是辛达林 而辛达林就可以分为两种写法， 一种是母音以上标"tehtar"来书写，这种写法通常被称为general use ^^^^^^^^^^^ 这里修改了一下，不是classic mode，classic mode是指最当初写昆雅的写法~ 而另一种则是母音另外以"字母"来书写，这种模式就是贝尔兰模式 而第三纪这种模式应该已经不用了，所以佛罗多才会说他看不懂 其实写在门上的只是辛达林而已~ : 5.巴林的墓碑 http://www.ucc.asn.au/~djinn/images/balins_tomb.jpg : 电影版: http://tolkiengateway.net/w/images/2/2c/Fotr1080.jpg : 甘道夫说: "这是达伦的符文,古代摩瑞亚使用的文字,上面写着矮人和人类的语言" : 翻译成英文为: : "Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu, Balin Son of Fundin Lord of Moria" : 其他的哈比人和人类使用的通用语的文字 : 例如: 甘道夫写给佛罗多的信, 夏尔的绿龙旅店和布里的跃马旅店的招牌 : 还有比尔博写的红皮书...等等 在电影中多是以英文来表现 http://ppt.cc/79Tk : 但是在母音的字母上面都加了记号(在Tengwar文字中称为"tehtar") : 例如字母ａ的上面会加三个点 : 是否暗示 虽然看起来是英文 但其实是Tengwar文字呢? 是有可能有这种暗示啦XD 其实Tengwar也有对应英文的模式，不过直接以其书写大概观众会完全看不懂~ 而对应英文的模式，我看过教学的就有两种，没看过的还有两种 所以至少有四种模式~ : 而索尔的地图中 英文(即通用语)的部分应该也是Tengwar文字吧? : 我猜想哈比人应该看不懂矮人用的Cirth符文 但符文部分写的不知是否也是通用语呢? : 假设是这样的话 : 电影中同时出现拉丁文字的英文和Tengwar文字的精灵文 : 对观众来说看到的是两种文字 但对剧中的角色们而言 看到的其实是同一种文字吗? : p.s. : 刚发现的好用的网站 Tolkien Gateway 很多资料都查得到 : http://tolkiengateway.net/wiki/Doors_of_Durin : http://tolkiengateway.net/wiki/Balin's_Tomb 下面附上一个教如何书写tengwar的网站 Amanye Tenceli http://at.mansbjorkman.net/ 虽然不是每个模式都有教到~但是要入门的确相当足够 包括tengwar每个字母的名字，发音的演进，还有写法归类都很详细~ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.173.38.170 ※ 编辑: tocatch 来自: 218.173.120.211 (01/20 14:54) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 作者: PrinceBamboo (竹笋王子) 看板: movie 标题: Re: [请益] 哈比人与魔戒中的文字 时间: Thu Jan 17 14:51:46 2013 回应 其实如果一种语言已经有自己的文字了 那这个语言是很难消失的 这也是文字的重要之处 至少现实中我没听说过有语言被取代而文字还延续的例子 现实中 多种语言使用一套文字是比较常见的 例如拉丁文字原先是用来写拉丁语的 後来被法语,德语,英语...等拿来使用 还有卢恩符文 同为各种古斯堪地那维亚语言和古盎格鲁撒克逊语言所用 西亚的阿卡德语,亚述语,巴比伦语和西台语 甚至是波斯语 都使用苏美的楔形文字 南亚的天城文和东亚的汉文 也被周围很多其他语言拿来拼写成自己的文字 而一种语言使用两种以上的文字是比较特殊的 譬如像蒙古语从用回鹘文字拼写的老蒙文 改成用西里尔文字拼写的新蒙文 维吾尔语有用阿拉伯文字拼写的老维文 和拉丁维文与西里尔维文 都是人为或政策因素 托尔金的两种文字在中土的使用如下: 1.费诺的Tengwar文字: 昆雅语, 辛达林语, 西方语(通用语) 2.达伦的Cirth符文: 辛达林语, 矮人语, 河谷镇和洛汗国的人类 除了辛达林语放弃Cirth符文改用Tengwar文字外 基本上语言:文字还是多对一函数的关系 我关心的是哈比人和人类使用通用语的文字是不是只有Tengwar? 因为变数就在於 河谷镇和洛汗国使用的Cirth符文 到底是用在通用语, 还是他们自己的河谷语(Dalish)和洛汗语(Rohirric)? ※ 引述《tocatch (Elenyanar 星辰之焰)》之铭言： : 怕文章太长~所以有些内文删掉罗~我只回答我了解的部分~ : ※ 引述《PrinceBamboo (竹笋王子)》之铭言： : : 来看看"哈比人"和"魔戒"中 出现过的托尔金手绘图 : : 1.索尔的地图(Thror's Map) http://ppt.cc/a0-v 电影版:http://ppt.cc/A99J : : 主要是英文 左边手的地方,孤山秘门位置,跟四个方位是符文 : : 手的地方写的是: "门有五尺高,三个人可以并肩走" 右下方还有月之符文 其实也不知道这些符文是哪一种语言 似乎托尔金在写"哈比人"的时候 对中土诸语言的创造还没有完善的架构 这些符文有可能是矮人语 通用语 甚至是英语 也可能什麽都不是 : : 2.大荒原(Wilderland) http://www.vhinkle.com/lit/hobbit-map-wilderland.jpg : : 全都是英文 : : 3.至尊魔戒上的铭文 http://aimengsilver.com/images/Rings/lord-1.jpg : : 电影版: http://24.media.tumblr.com/tumblr_lvx8y6SYIO1r2rm9zo1_1280.jpg : : 这是用Tengwar的一种字体 来写索伦发明的黑暗语(Black Speech) : (小声说:其实我很喜欢这个字体...都拿来写昆雅XD) : : 4.都灵之门(摩瑞亚的西门) : : http://intothefish.files.wordpress.com/2008/09/west-door-of-moria.jpg : : 电影版: http://ppt.cc/Xht9 : : 拱形上的两排精灵文字是Tengwar文字 但懂精灵文的佛罗多却看不懂 甘道夫说是 前面漏打了 甘道夫说是"以远古时代西方精灵的语言所写成" : : 小说插图的下面有英文注记: : : "这是用费诺文字的贝尔兰字体所写成:Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno. : : Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin." : : 英文翻译为: : : "The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. : : I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs." : 虽然Tengwar的文字字母就是那麽一套~ : 不过对应不同语言也是有不同的写法，甚至连一种语言也可以有不同的写法 : 就这个例子来说，在这里书写的是辛达林 : 而辛达林就可以分为两种写法， : 一种是母音以上标"tehtar"来书写，这种写法通常被称为classic mode : 而另一种则是母音另外以"字母"来书写，这种模式就是贝尔兰模式 : 而第三纪这种模式应该已经不用了，所以佛罗多才会说他看不懂 : 其实写在门上的只是辛达林而已~ 原来如此 佛罗多在夏尔遇到西方高等精灵时(应该是诺多族)有用精灵语和他们交谈 不知道佛罗多会说的是辛达林语还是昆雅语呢? : : 5.巴林的墓碑 http://www.ucc.asn.au/~djinn/images/balins_tomb.jpg : : 电影版: http://tolkiengateway.net/w/images/2/2c/Fotr1080.jpg : : 甘道夫说: "这是达伦的符文,古代摩瑞亚使用的文字,上面写着矮人和人类的语言" : : 翻译成英文为: : : "Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu, Balin Son of Fundin Lord of Moria" 巴林的墓碑其实是个很有趣的例子 将墓碑上的符文从Cirth直接转换成拉丁文字就是 BALIN FUNDINUL UZBADKHAZADDUMU BALINSONOVFUNDINLORDOVMORIA 前三行是矮人语 除了名字是河谷语的人类名字(外名)而非矮人语的真名 但第四行根本就是英文 只是改用Cirth拼写而已 这表示当时的人类除了通用语以外 已经有人使用英语了XD 比较可能的原因是托尔金懒得特地去想这句话的通用语要怎麽讲 就直接用英语去转了^^" : : 其他的哈比人和人类使用的通用语的文字 : : 例如: 甘道夫写给佛罗多的信, 夏尔的绿龙旅店和布里的跃马旅店的招牌 : : 还有比尔博写的红皮书...等等 在电影中多是以英文来表现 http://ppt.cc/79Tk : : 但是在母音的字母上面都加了记号(在Tengwar文字中称为"tehtar") : : 例如字母ａ的上面会加三个点 : : 是否暗示 虽然看起来是英文 但其实是Tengwar文字呢? : 是有可能有这种暗示啦XD : 其实Tengwar也有对应英文的模式，不过直接以其书写大概观众会完全看不懂~ : 而对应英文的模式，我看过教学的就有两种，没看过的还有两种 : 所以至少有四种模式~ 还有"哈比人"中矮人们留给比尔博的契约 也是用加上"tehtar"的英文表现 假如英文就是Tengwar的话 也符合了附录中说的:很多矮人也都擅长书写Tengwar 其实是 既然都有设定比尔博跟佛罗多在中土的原名是 Bilba Labingi 跟 Maura Labingi 了 我至少想知道他们签名时 实际看到的文字的样子 : : 而索尔的地图中 英文(即通用语)的部分应该也是Tengwar文字吧? : : 我猜想哈比人应该看不懂矮人用的Cirth符文 但符文部分写的不知是否也是通用语呢? : : 假设是这样的话 : : 电影中同时出现拉丁文字的英文和Tengwar文字的精灵文 : : 对观众来说看到的是两种文字 但对剧中的角色们而言 看到的其实是同一种文字吗? : : p.s. : : 刚发现的好用的网站 Tolkien Gateway 很多资料都查得到 : : http://tolkiengateway.net/wiki/Doors_of_Durin : : http://tolkiengateway.net/wiki/Balin's_Tomb : 下面附上一个教如何书写tengwar的网站 : Amanye Tenceli : http://at.mansbjorkman.net/ : 虽然不是每个模式都有教到~但是要入门的确相当足够 : 包括tengwar每个字母的名字，发音的演进，还有写法归类都很详细~ --

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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: PrinceBamboo (1.169.147.252), 时间: 01/22/2013 03:49:06 ※ 编辑: PrinceBamboo 来自: 1.169.147.252 (01/22 03:54)