作者niennien (新的開始 加油喔^^)
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標題[討論] 有關說明外掛程式
時間Thu Nov 12 12:27:10 2009
推 B9:其實全文重點是，如果有人知道了bug，與可能造成的市場影響 11/12 12:47
→ B9:是否能暗示版眾即將發生的市場變化就這樣 11/12 12:47
先說明 因為聽說此外掛程式已經不能用
所以我現在拿出來作為討論依據 也不用擔心有人看到去尋找或使用
舉上次的事件 (附一點前情題要)
當時還是一隻天波漲到23*4999 黑貓一隻35*4999的時代
某天
有人說 有人給我一堆黑貓 所以 我拿來送
有人說 因為有bug 所以訂單取消(感念松鼠的偉大)
當時 每一個人都是存了好久的錢 才能買一隻rare娃娃
大家都一直在問 發生了什麼事
後來有人說論壇好便宜 降到一隻 5*4999 快去買
有人說應該只是黑貓出現bug，不要買黑貓就好
當然以上的人 我都不覺得有錯 說明有一堆黑貓 是為了讓大家不要再花大錢買
勸大家去買 也只是因為降價了 提醒大家可以撿便宜
我去google 第一行就看到影片 是能原價買舊商品 是用代碼 所以什麼都能買
(先說明 我重頭到尾只看了影片了解狀況 不會改 不用對改不改去做攻擊我
我不是要討論這一件事 我當然覺得改了不好 至少 當時存錢趕集的樂趣我已經找不到)
我做了說明是為了讓大家不要在去論壇上花無謂的錢 例如用5*4999去買快要變成1*999
的東西 不要以為只有黑貓降價 聖誕節的也會降價 我還是不後悔我說了
我想詢問的是:那為什麼遇到大事不能說明有外掛??只是說明的話
我中文不夠好 版主可以幫我統一說明
(我知道版主負擔大 但是這件事我覺得有必要)
因為大家說 快去買 ->你明明知道大家都要去論壇買一個即將降價的東西
為什麼 不能說明有bug 會降價 叫大家等一下
大家說 沒關係 去買別的->為什麼不能提醒??
就要讓大家這樣一直問 然後說明就水桶嗎?
這次的小鹿事件也是 多少人還在問小鹿哪來的
是不是該統一說明?
我知道說明也是大問題 因為會讓人知道有BUG會去鑽
但是昨天的
噓 brappers:洗出來的也好意思送 沒考慮到買CC人的心情嗎 羞恥心?
為什麼不用浸水桶 他浸的是人身攻擊 不是提到外掛
造成大家覺得的有辦法洗 為什麼不用浸
我是提醒 我當時被浸 我覺得算了 我說了不能說的話
但是我現在看到他說這麼清楚有BUG為什麼不浸 我覺得我被浸的很無辜
如果你們覺得BUG不要提到 因為提到會讓人想鑽
那請禁止大家問很明顯的問題 例如 怎麼會變那麼多??
有些大事 請統一解釋一下 也可以避免板上一直被問題洗板 也可以避免大家去亂買
版主辛苦了 我知道你們很忙 裁決也很難 但是 我覺得說明是必要的
提供給大家討論 因為我也還沒想出最適合的方法說明
也不知道提及BUG是不是很不好
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.120.241.61
1F：→ aoeu:我不是板主也沒資格幫他們回答, 不過我想表達一下我的想法 11/12 12:30
2F：→ aoeu:1. 抱歉我沒去翻你之前被罰的文章, 但從這篇看來, 你把細節交 11/12 12:30
3F：→ aoeu: 代得太清楚, 即使你沒用, 即使你只搜尋得到影片而非外掛, 11/12 12:31
4F：→ aoeu: 還是不難從你提到細節中找到外掛 11/12 12:32
5F：→ aoeu:2. 那人提的洗小鹿, 雖然是玩魚工作人員誤植的 bug 11/12 12:32
6F：→ aoeu: 但完完全全是正常玩家用正當的遊戲行為可以取得的 11/12 12:33
7F：→ niennien:當時的狀況是不交代清楚 大家就要去買黑貓以外的東西來存 11/12 12:33
8F：→ aoeu: 正常的遊戲手段我想應該沒有什麼違反平衡或公平性的問題 11/12 12:34
9F：→ aoeu:我昨天看到你前面的檢舉的時候, 就覺得不適用板規 12 11/12 12:35
10F：→ aoeu:也在想說如果板主用板規 12 來判, 我說不定又要來反應了 XD 11/12 12:35
11F：→ aoeu:今天板主判下來, 我是覺得滿合理的 11/12 12:36
12F：→ niennien:那為什麼洗香香是不能說 小鹿可以? 11/12 12:36
13F：→ aoeu:洗箱子必需用特殊的手段, 洗小鹿完全是正常遊戲的行為啊 11/12 12:37
14F：→ niennien:不好意思 我懂你意思 但是我可能要去查BUG的定義 我亂了 11/12 12:37
15F：→ aoeu:不好意思 我去翻翻看能不能找到你的原文再來發表意見好了 11/12 12:37
16F：推 nadoka:官方造成的重大BUG (一般程序就會碰到的) 不在板規12內 11/12 12:38
17F：推 B9:bug 是程式設計缺失才叫 bug，洗小路那個叫 exploit 11/12 12:38
18F：→ aoeu:現行板規 12 以我的理解, 重點是 "是否違反遊戲平衡" 11/12 12:38
19F：→ B9:是設計問題 11/12 12:38
20F：→ aoeu:我想 討論名詞定義意義不大吧... 11/12 12:39
21F：→ niennien:感謝B9和aoeu 11/12 12:39
22F：→ B9:重點是以網路遊戲的經驗來看，無論 exploit 或 bug， 11/12 12:39
23F：→ niennien:我不是要故意討論 真的 只是好多人說不能說 我以為不能說 11/12 12:39
24F：→ B9:都是被官方禁止的。我指的是，以 everquest 曾經有過的判例來看 11/12 12:40
25F：→ B9:使用 exploit 跟 bug 通通都是被 ban 帳號 11/12 12:40
26F：→ niennien:我想問的是 1.是不是該統一解釋2.為什麼不能說清楚阻止 11/12 12:40
27F：→ B9:因為都是不正當牟利。我認為這是很適切的判決 11/12 12:40
28F：→ B9:所以洗小鹿要說是遊戲本身設計允許而可以被接受 11/12 12:41
29F：→ B9:那是很奇怪的事情 11/12 12:41
30F：→ aoeu:是我誤會了嗎 洗小鹿是不是指之前可以隨機領到的那個東西? 11/12 12:42
31F：→ niennien:似乎不是喔 11/12 12:43
32F：→ aoeu:啊...那不好意思 我搞錯了, 我以為跟領小狗一樣 只是可以多領 11/12 12:44
33F：→ niennien:在我的理解不是隨機領的 所以 我才說需要統一解釋 11/12 12:44
34F：→ aoeu:我說隨機是說隨機遇到送禮npc 11/12 12:44
35F：→ niennien:避免大家亂猜 我看到那個人說的 就是覺得是外掛洗出來的 11/12 12:44
36F：→ B9:其實洗箱子、洗小鹿這些 bug 很明顯都是不當牟利，本就應該禁止 11/12 12:45
37F：→ aoeu:原來還有外掛可以洗喔 那抱歉我完全搞錯 orz 11/12 12:45
38F：→ niennien:禁止我OK 但是不是要討論這個 11/12 12:45
39F：→ aoeu:我只知道之前玩魚出包讓大家可以一直領而已 不需要額外程式 11/12 12:46
40F：→ niennien:等等 不要誤解 沒有外掛可以洗 11/12 12:46
41F：→ niennien:不要再討論外掛了>< 整個很偏 11/12 12:46
42F：→ aoeu:啊...我懂你的意思了 你是說自動洗嗎? 11/12 12:46
43F：→ niennien:上面兩位都是好意 我知道 但是 我真的不是要討論那個 11/12 12:47
44F：推 B9:其實全文重點是，如果有人知道了bug，與可能造成的市場影響 11/12 12:47
45F：→ B9:是否能暗示版眾即將發生的市場變化就這樣 11/12 12:47
46F：→ niennien:我的意思是 出現大量東西時 不用統一解釋 讓大家去買貴嗎 11/12 12:47
47F：→ aoeu:我聯想到的 是之前有板友說, 如果玩魚哪天把之前的TWS放商店 11/12 12:47
48F：→ B9:但很顯然現在的問題是，有人認為你說的太清楚明白 11/12 12:48
49F：→ aoeu:這能不能提出來跟大家講? 11/12 12:48
50F：→ niennien:感謝B9 你真的是太會解釋了 11/12 12:48
51F：→ B9:我是覺得……如果版規連bug這個keyword都不能有 11/12 12:48
52F：→ aoeu:我個人的看法是可以. 洗小鹿感覺跟這比較像. 11/12 12:48
※ 編輯: niennien 來自: 140.120.241.61 (11/12 12:49)
53F：→ B9:那你在自保的情況下最多就是只能說：黑貓一定會降價 11/12 12:49
54F：→ B9:很恐怖不要問 11/12 12:49
55F：→ B9:你大概就只能這樣說 盡到良心責任跟不觸犯版規 11/12 12:49
56F：→ aoeu:我不知道板主的標準到哪, 不過講說有人可以非法拿到絕版品 11/12 12:49
57F：→ aoeu:這樣講可以嗎? 11/12 12:50
58F：→ niennien:我是覺得 要就解釋 不要 就不要問 也不要有BUG這個字 11/12 12:50
59F：→ aoeu:我覺得這樣講可以提醒板友, 也不會露骨到讓人找到方式? 11/12 12:50
60F：推 B9:但實際上不管你怎麼暗示一定會有人知道這是bug 11/12 12:51
61F：推 nadoka:我只說一句話，解釋了，你不怕更多人去用嗎？ 11/12 12:51
62F：→ niennien:我非常的承認我當時有錯 因為明顯B9方法很好 11/12 12:51
63F：→ B9:幻想一下就知道用 petsociety deer bug google 就知道答案 11/12 12:51
64F：→ niennien:我怕 但是 我又想勸阻 所以 我認同B9 11/12 12:52
65F：→ aoeu:"很恐怖不要問" 只會讓不明究理的人更想問 XDDD 11/12 12:53
66F：→ niennien:還有 我也想問 不能解釋 就不要問阿~~ 11/12 12:53
67F：→ nadoka:我個人認同B9的作法 11/12 12:53
68F：推 B9:或者是 我做夢夢到黑貓會降價 11/12 12:53
69F：→ niennien:其實 當時的狀況是 已經降價 大家一直問為什麼 11/12 12:54
70F：→ B9:不過我是覺得這三種說法都會有人知道是 bug 就是了嗯 11/12 12:54
71F：→ niennien:更正 降價中 11/12 12:54
72F：→ niennien:所以 我想表達的是 能不知道 我可以都不提 11/12 12:55
73F：→ B9:昨天土地公托夢告訴我黑貓降價的原因，可是太恐怖了我不敢說 11/12 12:55
74F：→ niennien:但是 都知道了 為什麼不解釋 要讓大家更亂?? 11/12 12:55
75F：→ nadoka:你要私底下講我管不著，不要在公開板面講就好 11/12 12:55
76F：→ niennien:我了解小那意思 所以我才用討論 希望聽很多意見 11/12 12:56
77F：→ nadoka:解釋什麼？ 解釋的背面就是推廣阿... 11/12 12:56
78F：→ B9:嗯可是有的時候不管你怎麼防堵都是沒有用的 11/12 12:56
79F：→ nadoka:沒有用就要開放嗎= =... 11/12 12:57
80F：→ B9:水壩總有一天會爆開，洪水會淹沒大地 11/12 12:57
81F：→ niennien:那就讓大家一直問? 那就不要問 11/12 12:57
82F：→ B9:所以要看事件的規模，抓 code 這個事情很大，是不可能堵住的 11/12 12:57
83F：→ B9:洗小鹿、洗香香這個比較小，可以試著堵看看 11/12 12:58
84F：→ niennien:解釋可以是之前玩魚有漏洞所以小鹿可以一直領現在已修正 11/12 12:58
85F：→ B9:在時間規模的判定上，是需要經驗的，這無法靠死版規規定 11/12 12:58
86F：→ nadoka:這沒辦法單純用板規來界定 11/12 12:59
87F：→ B9:如同之前八卦版被丹丹弄死之前，黑特已經看到並做出臨時公告 11/12 12:59
88F：→ B9:當然這不是在版規之內，可是這樣的做法是可以被接受允許的 11/12 12:59
89F：→ niennien:還有 請問B9提到的 做夢也會讓大家知道有BUG就可以嗎? 11/12 12:59
90F：→ B9:我的意思是，如果一個事情越演越烈，就可以考慮直接公告 11/12 12:59
91F：→ B9:這點我想也是可以不受版規拘束的 11/12 13:00
92F：→ B9:因為它就是會爆發 11/12 13:00
93F：→ nadoka:我知道B9的意思 但是目前事情沒嚴重到需要公告 11/12 13:00
94F：→ niennien:再次同意B9 不好意思 我知道會讓版主負荷變重 但有必要 11/12 13:00
95F：→ niennien:小鹿不是嚴重 但是 大家一直問 也會讓大家知道有BUG 11/12 13:00
96F：→ B9:或者妳知道那是個 bug，就乾脆一律禁止詢問小鹿的事情 11/12 13:01
97F：→ B9:說錯詢問降價的事情 11/12 13:01
98F：→ B9:反正就是兩個選擇，一個就是告訴大家真相， 11/12 13:01
99F：→ B9:另一個就是完全禁止討論。 11/12 13:02
100F：→ niennien:同意 要就都浸 不然就解釋 11/12 13:02
101F：→ niennien:超感動 B9你說出我要說的 我怎麼說得亂七八糟 11/12 13:02
102F：→ B9:我肚子餓要先去吃飯... 11/12 13:02
103F：推 aoeu:我的看法是, 通常對任一遊戲而言, 如果玩家利用 bug 透過非正 11/12 13:03
104F：→ aoeu:常手段牟利, 遊戲商可以依據使用者條款開罰 11/12 13:04
105F：→ aoeu:但如果是遊戲商自己出問題讓玩家正常進行遊戲也能牟利 11/12 13:04
106F：→ aoeu:遊戲商只能自認倒楣, 或採取補救, 比方說回溯+補償 11/12 13:05
107F：推 B9:要看官方是否強硬，以everquest的case來看，是全部ban掉 11/12 13:05
108F：→ aoeu:對正常遊戲的玩家開罰是完全不合理的. 洗小鹿我覺得像後者 11/12 13:05
109F：→ B9:不管是exploit還是bug，同一張信用卡付費的全部ban掉 11/12 13:06
110F：→ niennien:不管是不是後者 可以說明一下 11/12 13:06
111F：→ B9:而且說真的正常進行遊戲也能牟利，但那是大量不正當牟利 11/12 13:06
112F：→ aoeu:但小鹿剛發出的時候有不少玩家也不知道是出包, 以為是新活動 11/12 13:06
113F：→ B9:例如戴爾單價key錯少個零，被人家下標一大堆， 11/12 13:07
114F：→ B9:但說真的，你能認同大量下單購買key錯單價商品這種行為嗎？ 11/12 13:07
115F：→ B9:小鹿的情況也是完全相同的情況 11/12 13:07
116F：→ niennien:我當時是以為是新活動 所以是我發布的 所以建議版主刪除 11/12 13:08
117F：→ niennien:後說明是BUG 並請大家不要再問 11/12 13:08
118F：→ aoeu:這是買家的道德問題 11/12 13:08
119F：→ niennien:當然 說明大家都知道有BUG 但是說明前大家也知道了 11/12 13:08
120F：→ B9:嗯，但很顯然不管是exploit或bug，都應該採用高標準對待不是嗎? 11/12 13:09
121F：→ B9:至少目前看起來，板上對於bug的討論，都是以高道德標準， 11/12 13:09
122F：→ B9:高規格security判決 11/12 13:09
123F：→ B9:那麼從判例延伸出來看行為，我想用一致的高標準判決不為過 11/12 13:10
124F：→ aoeu:有人洗小鹿是大量牟利, 但我覺得不至於不正當, 頂多不道德 11/12 13:11
125F：→ aoeu:比方說你大量買 TWS 不也是大量牟利嗎 11/12 13:11
126F：→ aoeu:買 TWS 跟 (在當時)領小鹿, 我覺得都是正常的行為 11/12 13:12
127F：推 B9:你買tws付出的代價跟獲利並沒有小鹿高啊 11/12 13:13
128F：→ B9:這很明顯因為tws你有囤貨與販售的風險與成本 11/12 13:14
129F：→ aoeu:事後哄抬TWS跟小鹿可以被譴責不道德,不過我認為跟利用bug不同 11/12 13:14
130F：→ B9:但小鹿的情況卻完全不是這樣 這雙兩者的付出與報酬完全不成正比 11/12 13:14
131F：→ aoeu:我們切入點不同 XD 我執著的是操作行為 你在意的是成本獲利 11/12 13:15
132F：→ B9:嗯是啊，因為獲利與報酬資本才是會影響遊戲平衡的東西 11/12 13:16
133F：→ B9:所以我從這點切入呀 11/12 13:16
134F：→ aoeu:我的想法是 要是玩魚哪天出了1元的TWS, 當然大家都能買 11/12 13:17
135F：→ aoeu:你沒有道理去禁止別人去買 11/12 13:17
136F：→ aoeu:但用不正常手段去操作bug, 是很明確可以被判定的舉動 11/12 13:18
137F：推 B9:呣 我想想，我覺得你說的也很有道理 11/12 13:19
138F：→ aoeu:洗小鹿牟利的人, 如果錯是錯在心態, 不是手段 11/12 13:20
139F：→ B9:呣 我是這樣想啦 回歸基本面 目前版規對於 bug 處於高標準 11/12 13:21
140F：→ B9:那麼我認為對於 exploit 也應該用高標準對待 11/12 13:21
141F：→ B9:我指的是，我們無法阻止玩家獲得這樣的不當牟利 11/12 13:21
142F：→ B9:但是我們應該禁止討論 11/12 13:22
143F：→ aoeu:我可以找個碴嗎 XDDDD 11/12 13:24
144F：→ aoeu:我覺得你這個邏輯跟下一篇的主章有衝突耶 XD 11/12 13:25
145F：→ aoeu:主張 錯字 11/12 13:25
146F：推 B9:因為現在版規是高標準，所以我這樣主張啊，其實我是低標準派 11/12 13:26
147F：→ B9:先講求體制內改革，再講求結構衝撞 11/12 13:27
148F：→ aoeu:我對板規的想法比較偏向 明確 客觀 公平 11/12 13:28
149F：→ aoeu:如果照高道德標準來看, 輔助程式都多多少少會踩線 11/12 13:29
150F：推 B9:嗯，所以以高道德標準來看的時候，就要看成本與獲利 11/12 13:30
151F：→ niennien:說明一下小鹿的情形 原本玩魚海報說買CC送小鹿 11/12 13:31
152F：→ aoeu:所以就算有時被檢舉人行為很令人討厭 如果用不適合的板規判罰 11/12 13:31
153F：→ aoeu:我一樣會跳出來反應 11/12 13:31
154F：→ niennien:當天有文 我買了CC沒有小鹿 很多人回推也沒有 11/12 13:31
155F：→ niennien:嘟嘟沒看到海報 但是看到臉書首頁有人有連結點下去拿到 11/12 13:32
156F：→ niennien:所以去回文 不要再買CC了 小鹿是點黑嚕嚕拿的 11/12 13:32
157F：→ niennien:有人回推 可以重複拿 大家開始拿 11/12 13:32
158F：推 nadoka:如果是我我也會以為是點那裏拿的 11/12 13:33
159F：→ niennien:到下午 連結失效 嘟嘟後來發現是BUG刪文 11/12 13:33
160F：→ niennien:以上 只是解釋 沒有特定意義 11/12 13:33
161F：→ nadoka:這次錯誤是官方的責任 我覺得沒必要加諸於板友身上 11/12 13:33