作者niennien (新的开始 加油喔^^)
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标题[讨论] 有关说明外挂程式
时间Thu Nov 12 12:27:10 2009
推 B9:其实全文重点是，如果有人知道了bug，与可能造成的市场影响 11/12 12:47
→ B9:是否能暗示版众即将发生的市场变化就这样 11/12 12:47
先说明 因为听说此外挂程式已经不能用
所以我现在拿出来作为讨论依据 也不用担心有人看到去寻找或使用
举上次的事件 (附一点前情题要)
当时还是一只天波涨到23*4999 黑猫一只35*4999的时代
某天
有人说 有人给我一堆黑猫 所以 我拿来送
有人说 因为有bug 所以订单取消(感念松鼠的伟大)
当时 每一个人都是存了好久的钱 才能买一只rare娃娃
大家都一直在问 发生了什麽事
後来有人说论坛好便宜 降到一只 5*4999 快去买
有人说应该只是黑猫出现bug，不要买黑猫就好
当然以上的人 我都不觉得有错 说明有一堆黑猫 是为了让大家不要再花大钱买
劝大家去买 也只是因为降价了 提醒大家可以捡便宜
我去google 第一行就看到影片 是能原价买旧商品 是用代码 所以什麽都能买
(先说明 我重头到尾只看了影片了解状况 不会改 不用对改不改去做攻击我
我不是要讨论这一件事 我当然觉得改了不好 至少 当时存钱赶集的乐趣我已经找不到)
我做了说明是为了让大家不要在去论坛上花无谓的钱 例如用5*4999去买快要变成1*999
的东西 不要以为只有黑猫降价 圣诞节的也会降价 我还是不後悔我说了
我想询问的是:那为什麽遇到大事不能说明有外挂??只是说明的话
我中文不够好 版主可以帮我统一说明
(我知道版主负担大 但是这件事我觉得有必要)
因为大家说 快去买 ->你明明知道大家都要去论坛买一个即将降价的东西
为什麽 不能说明有bug 会降价 叫大家等一下
大家说 没关系 去买别的->为什麽不能提醒??
就要让大家这样一直问 然後说明就水桶吗?
这次的小鹿事件也是 多少人还在问小鹿哪来的
是不是该统一说明?
我知道说明也是大问题 因为会让人知道有BUG会去钻
但是昨天的
嘘 brappers:洗出来的也好意思送 没考虑到买CC人的心情吗 羞耻心?
为什麽不用浸水桶 他浸的是人身攻击 不是提到外挂
造成大家觉得的有办法洗 为什麽不用浸
我是提醒 我当时被浸 我觉得算了 我说了不能说的话
但是我现在看到他说这麽清楚有BUG为什麽不浸 我觉得我被浸的很无辜
如果你们觉得BUG不要提到 因为提到会让人想钻
那请禁止大家问很明显的问题 例如 怎麽会变那麽多??
有些大事 请统一解释一下 也可以避免板上一直被问题洗板 也可以避免大家去乱买
版主辛苦了 我知道你们很忙 裁决也很难 但是 我觉得说明是必要的
提供给大家讨论 因为我也还没想出最适合的方法说明
也不知道提及BUG是不是很不好
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.120.241.61
1F：→ aoeu:我不是板主也没资格帮他们回答, 不过我想表达一下我的想法 11/12 12:30
2F：→ aoeu:1. 抱歉我没去翻你之前被罚的文章, 但从这篇看来, 你把细节交 11/12 12:30
3F：→ aoeu: 代得太清楚, 即使你没用, 即使你只搜寻得到影片而非外挂, 11/12 12:31
4F：→ aoeu: 还是不难从你提到细节中找到外挂 11/12 12:32
5F：→ aoeu:2. 那人提的洗小鹿, 虽然是玩鱼工作人员误植的 bug 11/12 12:32
6F：→ aoeu: 但完完全全是正常玩家用正当的游戏行为可以取得的 11/12 12:33
7F：→ niennien:当时的状况是不交代清楚 大家就要去买黑猫以外的东西来存 11/12 12:33
8F：→ aoeu: 正常的游戏手段我想应该没有什麽违反平衡或公平性的问题 11/12 12:34
9F：→ aoeu:我昨天看到你前面的检举的时候, 就觉得不适用板规 12 11/12 12:35
10F：→ aoeu:也在想说如果板主用板规 12 来判, 我说不定又要来反应了 XD 11/12 12:35
11F：→ aoeu:今天板主判下来, 我是觉得满合理的 11/12 12:36
12F：→ niennien:那为什麽洗香香是不能说 小鹿可以? 11/12 12:36
13F：→ aoeu:洗箱子必需用特殊的手段, 洗小鹿完全是正常游戏的行为啊 11/12 12:37
14F：→ niennien:不好意思 我懂你意思 但是我可能要去查BUG的定义 我乱了 11/12 12:37
15F：→ aoeu:不好意思 我去翻翻看能不能找到你的原文再来发表意见好了 11/12 12:37
16F：推 nadoka:官方造成的重大BUG (一般程序就会碰到的) 不在板规12内 11/12 12:38
17F：推 B9:bug 是程式设计缺失才叫 bug，洗小路那个叫 exploit 11/12 12:38
18F：→ aoeu:现行板规 12 以我的理解, 重点是 "是否违反游戏平衡" 11/12 12:38
19F：→ B9:是设计问题 11/12 12:38
20F：→ aoeu:我想 讨论名词定义意义不大吧... 11/12 12:39
21F：→ niennien:感谢B9和aoeu 11/12 12:39
22F：→ B9:重点是以网路游戏的经验来看，无论 exploit 或 bug， 11/12 12:39
23F：→ niennien:我不是要故意讨论 真的 只是好多人说不能说 我以为不能说 11/12 12:39
24F：→ B9:都是被官方禁止的。我指的是，以 everquest 曾经有过的判例来看 11/12 12:40
25F：→ B9:使用 exploit 跟 bug 通通都是被 ban 帐号 11/12 12:40
26F：→ niennien:我想问的是 1.是不是该统一解释2.为什麽不能说清楚阻止 11/12 12:40
27F：→ B9:因为都是不正当牟利。我认为这是很适切的判决 11/12 12:40
28F：→ B9:所以洗小鹿要说是游戏本身设计允许而可以被接受 11/12 12:41
29F：→ B9:那是很奇怪的事情 11/12 12:41
30F：→ aoeu:是我误会了吗 洗小鹿是不是指之前可以随机领到的那个东西? 11/12 12:42
31F：→ niennien:似乎不是喔 11/12 12:43
32F：→ aoeu:啊...那不好意思 我搞错了, 我以为跟领小狗一样 只是可以多领 11/12 12:44
33F：→ niennien:在我的理解不是随机领的 所以 我才说需要统一解释 11/12 12:44
34F：→ aoeu:我说随机是说随机遇到送礼npc 11/12 12:44
35F：→ niennien:避免大家乱猜 我看到那个人说的 就是觉得是外挂洗出来的 11/12 12:44
36F：→ B9:其实洗箱子、洗小鹿这些 bug 很明显都是不当牟利，本就应该禁止 11/12 12:45
37F：→ aoeu:原来还有外挂可以洗喔 那抱歉我完全搞错 orz 11/12 12:45
38F：→ niennien:禁止我OK 但是不是要讨论这个 11/12 12:45
39F：→ aoeu:我只知道之前玩鱼出包让大家可以一直领而已 不需要额外程式 11/12 12:46
40F：→ niennien:等等 不要误解 没有外挂可以洗 11/12 12:46
41F：→ niennien:不要再讨论外挂了>< 整个很偏 11/12 12:46
42F：→ aoeu:啊...我懂你的意思了 你是说自动洗吗? 11/12 12:46
43F：→ niennien:上面两位都是好意 我知道 但是 我真的不是要讨论那个 11/12 12:47
44F：推 B9:其实全文重点是，如果有人知道了bug，与可能造成的市场影响 11/12 12:47
45F：→ B9:是否能暗示版众即将发生的市场变化就这样 11/12 12:47
46F：→ niennien:我的意思是 出现大量东西时 不用统一解释 让大家去买贵吗 11/12 12:47
47F：→ aoeu:我联想到的 是之前有板友说, 如果玩鱼哪天把之前的TWS放商店 11/12 12:47
48F：→ B9:但很显然现在的问题是，有人认为你说的太清楚明白 11/12 12:48
49F：→ aoeu:这能不能提出来跟大家讲? 11/12 12:48
50F：→ niennien:感谢B9 你真的是太会解释了 11/12 12:48
51F：→ B9:我是觉得……如果版规连bug这个keyword都不能有 11/12 12:48
52F：→ aoeu:我个人的看法是可以. 洗小鹿感觉跟这比较像. 11/12 12:48
※ 编辑: niennien 来自: 140.120.241.61 (11/12 12:49)
53F：→ B9:那你在自保的情况下最多就是只能说：黑猫一定会降价 11/12 12:49
54F：→ B9:很恐怖不要问 11/12 12:49
55F：→ B9:你大概就只能这样说 尽到良心责任跟不触犯版规 11/12 12:49
56F：→ aoeu:我不知道板主的标准到哪, 不过讲说有人可以非法拿到绝版品 11/12 12:49
57F：→ aoeu:这样讲可以吗? 11/12 12:50
58F：→ niennien:我是觉得 要就解释 不要 就不要问 也不要有BUG这个字 11/12 12:50
59F：→ aoeu:我觉得这样讲可以提醒板友, 也不会露骨到让人找到方式? 11/12 12:50
60F：推 B9:但实际上不管你怎麽暗示一定会有人知道这是bug 11/12 12:51
61F：推 nadoka:我只说一句话，解释了，你不怕更多人去用吗？ 11/12 12:51
62F：→ niennien:我非常的承认我当时有错 因为明显B9方法很好 11/12 12:51
63F：→ B9:幻想一下就知道用 petsociety deer bug google 就知道答案 11/12 12:51
64F：→ niennien:我怕 但是 我又想劝阻 所以 我认同B9 11/12 12:52
65F：→ aoeu:"很恐怖不要问" 只会让不明究理的人更想问 XDDD 11/12 12:53
66F：→ niennien:还有 我也想问 不能解释 就不要问阿~~ 11/12 12:53
67F：→ nadoka:我个人认同B9的作法 11/12 12:53
68F：推 B9:或者是 我做梦梦到黑猫会降价 11/12 12:53
69F：→ niennien:其实 当时的状况是 已经降价 大家一直问为什麽 11/12 12:54
70F：→ B9:不过我是觉得这三种说法都会有人知道是 bug 就是了嗯 11/12 12:54
71F：→ niennien:更正 降价中 11/12 12:54
72F：→ niennien:所以 我想表达的是 能不知道 我可以都不提 11/12 12:55
73F：→ B9:昨天土地公托梦告诉我黑猫降价的原因，可是太恐怖了我不敢说 11/12 12:55
74F：→ niennien:但是 都知道了 为什麽不解释 要让大家更乱?? 11/12 12:55
75F：→ nadoka:你要私底下讲我管不着，不要在公开板面讲就好 11/12 12:55
76F：→ niennien:我了解小那意思 所以我才用讨论 希望听很多意见 11/12 12:56
77F：→ nadoka:解释什麽？ 解释的背面就是推广阿... 11/12 12:56
78F：→ B9:嗯可是有的时候不管你怎麽防堵都是没有用的 11/12 12:56
79F：→ nadoka:没有用就要开放吗= =... 11/12 12:57
80F：→ B9:水坝总有一天会爆开，洪水会淹没大地 11/12 12:57
81F：→ niennien:那就让大家一直问? 那就不要问 11/12 12:57
82F：→ B9:所以要看事件的规模，抓 code 这个事情很大，是不可能堵住的 11/12 12:57
83F：→ B9:洗小鹿、洗香香这个比较小，可以试着堵看看 11/12 12:58
84F：→ niennien:解释可以是之前玩鱼有漏洞所以小鹿可以一直领现在已修正 11/12 12:58
85F：→ B9:在时间规模的判定上，是需要经验的，这无法靠死版规规定 11/12 12:58
86F：→ nadoka:这没办法单纯用板规来界定 11/12 12:59
87F：→ B9:如同之前八卦版被丹丹弄死之前，黑特已经看到并做出临时公告 11/12 12:59
88F：→ B9:当然这不是在版规之内，可是这样的做法是可以被接受允许的 11/12 12:59
89F：→ niennien:还有 请问B9提到的 做梦也会让大家知道有BUG就可以吗? 11/12 12:59
90F：→ B9:我的意思是，如果一个事情越演越烈，就可以考虑直接公告 11/12 12:59
91F：→ B9:这点我想也是可以不受版规拘束的 11/12 13:00
92F：→ B9:因为它就是会爆发 11/12 13:00
93F：→ nadoka:我知道B9的意思 但是目前事情没严重到需要公告 11/12 13:00
94F：→ niennien:再次同意B9 不好意思 我知道会让版主负荷变重 但有必要 11/12 13:00
95F：→ niennien:小鹿不是严重 但是 大家一直问 也会让大家知道有BUG 11/12 13:00
96F：→ B9:或者你知道那是个 bug，就乾脆一律禁止询问小鹿的事情 11/12 13:01
97F：→ B9:说错询问降价的事情 11/12 13:01
98F：→ B9:反正就是两个选择，一个就是告诉大家真相， 11/12 13:01
99F：→ B9:另一个就是完全禁止讨论。 11/12 13:02
100F：→ niennien:同意 要就都浸 不然就解释 11/12 13:02
101F：→ niennien:超感动 B9你说出我要说的 我怎麽说得乱七八糟 11/12 13:02
102F：→ B9:我肚子饿要先去吃饭... 11/12 13:02
103F：推 aoeu:我的看法是, 通常对任一游戏而言, 如果玩家利用 bug 透过非正 11/12 13:03
104F：→ aoeu:常手段牟利, 游戏商可以依据使用者条款开罚 11/12 13:04
105F：→ aoeu:但如果是游戏商自己出问题让玩家正常进行游戏也能牟利 11/12 13:04
106F：→ aoeu:游戏商只能自认倒楣, 或采取补救, 比方说回溯+补偿 11/12 13:05
107F：推 B9:要看官方是否强硬，以everquest的case来看，是全部ban掉 11/12 13:05
108F：→ aoeu:对正常游戏的玩家开罚是完全不合理的. 洗小鹿我觉得像後者 11/12 13:05
109F：→ B9:不管是exploit还是bug，同一张信用卡付费的全部ban掉 11/12 13:06
110F：→ niennien:不管是不是後者 可以说明一下 11/12 13:06
111F：→ B9:而且说真的正常进行游戏也能牟利，但那是大量不正当牟利 11/12 13:06
112F：→ aoeu:但小鹿刚发出的时候有不少玩家也不知道是出包, 以为是新活动 11/12 13:06
113F：→ B9:例如戴尔单价key错少个零，被人家下标一大堆， 11/12 13:07
114F：→ B9:但说真的，你能认同大量下单购买key错单价商品这种行为吗？ 11/12 13:07
115F：→ B9:小鹿的情况也是完全相同的情况 11/12 13:07
116F：→ niennien:我当时是以为是新活动 所以是我发布的 所以建议版主删除 11/12 13:08
117F：→ niennien:後说明是BUG 并请大家不要再问 11/12 13:08
118F：→ aoeu:这是买家的道德问题 11/12 13:08
119F：→ niennien:当然 说明大家都知道有BUG 但是说明前大家也知道了 11/12 13:08
120F：→ B9:嗯，但很显然不管是exploit或bug，都应该采用高标准对待不是吗? 11/12 13:09
121F：→ B9:至少目前看起来，板上对於bug的讨论，都是以高道德标准， 11/12 13:09
122F：→ B9:高规格security判决 11/12 13:09
123F：→ B9:那麽从判例延伸出来看行为，我想用一致的高标准判决不为过 11/12 13:10
124F：→ aoeu:有人洗小鹿是大量牟利, 但我觉得不至於不正当, 顶多不道德 11/12 13:11
125F：→ aoeu:比方说你大量买 TWS 不也是大量牟利吗 11/12 13:11
126F：→ aoeu:买 TWS 跟 (在当时)领小鹿, 我觉得都是正常的行为 11/12 13:12
127F：推 B9:你买tws付出的代价跟获利并没有小鹿高啊 11/12 13:13
128F：→ B9:这很明显因为tws你有囤货与贩售的风险与成本 11/12 13:14
129F：→ aoeu:事後哄抬TWS跟小鹿可以被谴责不道德,不过我认为跟利用bug不同 11/12 13:14
130F：→ B9:但小鹿的情况却完全不是这样 这双两者的付出与报酬完全不成正比 11/12 13:14
131F：→ aoeu:我们切入点不同 XD 我执着的是操作行为 你在意的是成本获利 11/12 13:15
132F：→ B9:嗯是啊，因为获利与报酬资本才是会影响游戏平衡的东西 11/12 13:16
133F：→ B9:所以我从这点切入呀 11/12 13:16
134F：→ aoeu:我的想法是 要是玩鱼哪天出了1元的TWS, 当然大家都能买 11/12 13:17
135F：→ aoeu:你没有道理去禁止别人去买 11/12 13:17
136F：→ aoeu:但用不正常手段去操作bug, 是很明确可以被判定的举动 11/12 13:18
137F：推 B9:呣 我想想，我觉得你说的也很有道理 11/12 13:19
138F：→ aoeu:洗小鹿牟利的人, 如果错是错在心态, 不是手段 11/12 13:20
139F：→ B9:呣 我是这样想啦 回归基本面 目前版规对於 bug 处於高标准 11/12 13:21
140F：→ B9:那麽我认为对於 exploit 也应该用高标准对待 11/12 13:21
141F：→ B9:我指的是，我们无法阻止玩家获得这样的不当牟利 11/12 13:21
142F：→ B9:但是我们应该禁止讨论 11/12 13:22
143F：→ aoeu:我可以找个碴吗 XDDDD 11/12 13:24
144F：→ aoeu:我觉得你这个逻辑跟下一篇的主章有冲突耶 XD 11/12 13:25
145F：→ aoeu:主张 错字 11/12 13:25
146F：推 B9:因为现在版规是高标准，所以我这样主张啊，其实我是低标准派 11/12 13:26
147F：→ B9:先讲求体制内改革，再讲求结构冲撞 11/12 13:27
148F：→ aoeu:我对板规的想法比较偏向 明确 客观 公平 11/12 13:28
149F：→ aoeu:如果照高道德标准来看, 辅助程式都多多少少会踩线 11/12 13:29
150F：推 B9:嗯，所以以高道德标准来看的时候，就要看成本与获利 11/12 13:30
151F：→ niennien:说明一下小鹿的情形 原本玩鱼海报说买CC送小鹿 11/12 13:31
152F：→ aoeu:所以就算有时被检举人行为很令人讨厌 如果用不适合的板规判罚 11/12 13:31
153F：→ aoeu:我一样会跳出来反应 11/12 13:31
154F：→ niennien:当天有文 我买了CC没有小鹿 很多人回推也没有 11/12 13:31
155F：→ niennien:嘟嘟没看到海报 但是看到脸书首页有人有连结点下去拿到 11/12 13:32
156F：→ niennien:所以去回文 不要再买CC了 小鹿是点黑噜噜拿的 11/12 13:32
157F：→ niennien:有人回推 可以重复拿 大家开始拿 11/12 13:32
158F：推 nadoka:如果是我我也会以为是点那里拿的 11/12 13:33
159F：→ niennien:到下午 连结失效 嘟嘟後来发现是BUG删文 11/12 13:33
160F：→ niennien:以上 只是解释 没有特定意义 11/12 13:33
161F：→ nadoka:这次错误是官方的责任 我觉得没必要加诸於板友身上 11/12 13:33