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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] 作者: crosswallow (7654321) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 支持廢死的人的立場? 時間: Sun May 2 13:41:47 2010 1.這篇文章大概算是立場之一吧(寫於2005年)。 http://www.jrf.org.tw/mag/mag_02s.asp?SN=1497 (p.s.雖然這是五年前的文章了,但這幾天媒體依然在說「食人魔陳金火」) 2.關於死刑和犯罪率的研究,美國方面的數據: http://tinyurl.com/bn5wnm 殺人犯罪率在保有死刑的洲,沒有比較低。 (人口資料由美國政府提供,Murder cases came from the FBI) 3.終身監禁的花費其實大大低於判決/執行死刑。 因為社會需要大量的資源來作這個判決。 4.臺灣決定怎麼做,是否因國情不同而必須有不同的選擇, 希望這樣的討論能在公民社會的平台上繼續深入進行, 而不是在幾個新聞之間,消耗完正反兩方的情緒後就停止了。 謹作轉述,不代表原po立場。 ------------------------------------------------------------------------------ 張娟芬〈殺戮的艱難〉 1 湯英伸還是王文孝? 出了《無彩青春》以後,第一場演講就有人問我:「妳對死刑有什麼 看法?」我心裡「唉呀」一聲,感覺好像作業還沒寫完,就被老師點 到名了。 提問的確實是一位老師。那是一個為有意在國中國小任教的準老師所 舉辦的人權營。 我知道反對死刑才是政治正確的。先進國家都已經不執行或正式廢除 了死刑,而且我認同的多數社運人士都這麼主張。理由之一是:許多 死刑其實是誤判。理由之二是:生命無價,不能以任何理由剝奪。理 由之三是:將人處死只是無意義的報復,使人悔悟豈不更好。理由之 四是:犯罪有那麼多遠因、近因,為什麼罪責卻僅由罪犯承擔?理由 之五是:死刑並未嚇阻犯罪,更沒有解決問題。理由之六是……。 一定還可以繼續列下去的,但是我想了想,抬起頭來對「老師」說: 「我不知道。」 有一些時刻我是希望有死刑的。有一個朋友借我一本古怪的攝影集。 或者說,是一本照片簿子。那是五○年代的一個美國警探,不知為什 麼蒐集了好多死亡照片,做成一本剪貼簿,裡面全是老老少少男男女 女的死像。上吊的,開槍自殺的,生怪病死的。當然也有很多被謀殺 的。 每一幀照片旁邊,怪警探會用老式打字機註記簡單的案情。有幾張照 片看過就不會忘記。其一是一個女人被大卸八塊,手臂從關節處裁下 來、胸腹中間整個剖開、陰部被割下、鼠蹊與膝關節處都切開了。兇 手是個廚師,典型「傑克開膛手」那種恨女人、殺妓女的犯案手法。 其二是一個亞裔女人的臉部特寫,右眼還睜著,左眼及以上的頭殼已 經被打爛了。兇手是她先生。其三是一個女人肚破腸流、面目全非。 警探的註記說明,她先生因懷疑她不忠,當著她母親的面殺她,她尚 未死絕,他便已動手分屍,並用絞肉機重擊她的臉。 我得很努力才能提醒自己:年代久遠,當初的辦案技術想必粗糙,裡 面應該有很多「兇手」其實也是被冤枉的。即使如此,看到那些嫌犯 無罪開釋的案子,我還是感到餘怒未消。我從來沒有這麼期待死刑。 有一些時刻,我找不到理由說:「不要處死刑」。例如,就說王文孝 吧。看過了吳銘漢夫婦命案的現場照片,也看過他們的頭顱骨,那刀 痕,下手的力道,歷歷在目。我自問,假如王文孝還沒執行死刑,那 我會怎麼說?殺?不殺? 王文孝是個沒人疼愛的小孩,關於他的悲劇,想必在血案發生之前很 久很久就已經開始了。他被槍決以後,他的父親甚至拒絕收屍。我對 於他的人生未必沒有同情,但是我也想到他最後所寫的那份覆判狀。 先前他至少承認他是主謀、他提議去吳銘漢家偷東西;在覆判狀裡他 忽然改口說蘇建和才是主謀,他只是「無意間」提供了作案地點。先 前他至少承認他因為驚醒了吳銘漢,一時慌張便下手砍殺;現在他忽 然改口說是吳銘漢先向他衝過來的,他只是為了自衛,所以希望改判 「過失致死」。 王文孝沒有悔過。他殺死了人,還誣賴說是死者先動手;他沒有誠懇 的面對自己的錯,沒有負起責任,對那些被他傷害的人,也沒有感到 歉意。這怎麼原諒? 得先有一句真誠的「對不起」,然後才可能有一聲寬容的「沒關係」 。那叫做原諒。如果打人的人得意揚長而去,被打的人只敢對自己咕 噥說:「就當作是被兒子打了」,那不叫原諒,那叫阿Q。當罪犯還 在諉過卸責,我們要從何原諒起呢? 我也記得湯英伸的案子,雖然已經快20年了。原住民青年隻身到台北 找工作,職業介紹所讓他到洗衣店幫忙。他做了九天覺得太累,打算 索回他的身份證與九天的工資,不幹了。結算工資時才發現薪水還不 到職業介紹所承諾的一半,而且洗衣店老闆說,他可是付了仲介費給 介紹所的,湯英伸才做九天,得賠償他的仲介費。算起來,湯英伸倒 欠了一筆錢,所以老闆不肯還他身份證。兩人爭執、扭打,湯英伸隨 手拿拔釘器重擊老闆,以及聞聲前來的老闆娘與小女兒。三個人都死 了。 湯英伸是個力爭上游的原住民青年,出身於部落裡受敬重的家族。他 英俊,聰明,人緣好;會寫歌,彈吉他,撐竿跳。殺人是一時衝動的 偶然,原漢的不義結構卻是存在已久的必然。這是一齣再典型的不過 的悲劇,而湯英伸再貼切不過的詮釋了悲劇英雄的角色。 他被判死刑。許多社會人士高呼「槍下留人」,但救援失敗。他的痛 悔,現在看來仍然那麼真切:「我不奢望會得到法律什麼寬容的制裁 ?甚至那極惡毒的制裁,我也應當接受。」「一切後悔已經太遲了, 但我仍然希望,在雙親的心目中,我仍是一個純潔的孩子。縱使這是 全然不可能了。」 湯英伸是死刑犯裡的模範生。王文孝則是死刑犯裡的不肖子。反對湯 英伸的死刑大概是比較沒問題的,至少我反對;但我們反對王文孝的 死刑嗎? 2 反死刑經典名案 有人說丹諾是世界上最偉大的辯護律師。他經手許多喧騰一時的案子 ,芝加哥綁架案可能是其中最具爭議性的。 那是1924年,第一次世界大戰已經打完了,而世人還不知道第二次世 界大戰就等在後面。兩個吃飽飯沒事幹的年輕人,為了享受聰明的感 覺,決定幹一件超完美謀殺案。 婁伯(Loeb)與李歐普(Leopold)都是19歲,家裡有錢有地位,司 機專車接送,住在豪華社區。婁伯高大俊美,是芝加哥大學的風雲人 物。李歐普身體不大好,但也一樣早慧:他會說15國語言,去年才從 芝加哥大學畢業,也是鳥類專家。李歐普迷戀婁伯,而婁伯迷戀犯罪 ,一件惡行就這樣開始了。 他們租了一輛車,捉了一個14歲的鄰居小男生巴比,在車上就殺了他 ,然後向巴比的父親勒贖一萬美元。這位父親正要出門的時候,電話 來了。巴比的屍體找到了。警方循線細心追查,漂亮破案。 猶太社區非常傷心,因為這兩個年輕人都出身富裕的上流猶太家庭。 「幸好」被殺的巴比也是猶太人,所以不致引起種族衝突。兩人似無 悔意。根據芝加哥論壇報,李歐普說:「奇怪我們怎麼會被抓呢?我 們演練過好幾遍呀。這只是個實驗罷了,跟昆蟲學家釘住一隻甲蟲沒 有不同。」婁伯則說:「這只是我人生的過程而已。我會去坐幾年的 牢,但放出來以後,我就會有個全新的人生。」 他們的冷血令美國人為之沸騰。當時的處決方式是絞死。巴比的母親 很傷心,但她不是「以牙還牙」那一型的人。她說她不想看到婁伯與 李歐普上絞刑台,但她希望問問他們兩人,巴比死的時候痛苦嗎?李 歐普從報紙上讀到這段訪問,他的反應是:「很高興。」「高興什麼 ?」「她的復仇心並不強,那對我們有利。此外,也有一點不好意思 ,不多啦,大概有一點點吧。」 丹諾時年67,接了這案子。 檢方預料丹諾會主張心智喪失而做無罪抗辯,但出乎意外的,丹諾一 開庭就撤回無罪抗辯,當庭認罪。如果被告辯稱無罪(不管什麼原因 ,「不是我幹的」或者「心智喪失」),就要組陪審團來審;但如果 認罪,刑期輕重只要一個法官就可以判了。現在情勢是「人人皆曰可 殺」,當然不要陪審團比較好。而且陪審團有12人,判死刑很容易, 因為責任被分攤掉了。如果讓單一法官來判,則兩人或許還有生存機 會。還有一個原因是兩人被依謀殺與綁架兩罪起訴,假如綁架沒有被 判死刑,檢察官就會再將謀殺部分拿出來審,他們不太容易兩次都逃 過死刑。認罪了就可以一次解決。 隨後的庭訊裡,丹諾從不忘記「威脅」法官。「庭上,如果這兩個男 孩被吊在絞架上,那一定是您。沒有人能分擔您的責任,您無法說, 您只是少數服從多數。」這案子有兩位檢察官,但丹諾特別眷顧其中 一位,因為這位先生很倒楣,剛好姓「Savage」——「野蠻」檢察官 ! 丹諾的結辯長達12小時,成為反死刑論述的經典。他說,當律師這麼 多年,每一個案子檢察官都會說,這是史上最殘酷最冷血的犯罪。但 其實被綁架殺害的巴比並未承受太多痛苦,他從上車到死亡總共才15 分鐘。「這是一個沒有意義、沒有目的、沒有動機的犯罪,整個案子 裡沒有一絲仇恨或惡意;他們沒有機會殘忍哪,除了死亡本身就是殘 忍。」 丹諾論述的重點是,婁伯與李歐普無法為自己的行為負責,因為他們 腦筋有問題,根本不是正常人。他們也不可能為自己的行為負責,因 為整個世界才剛打完一場大戰不是?每一天殺掉幾百人幾千人都司空 見慣,那麼你說,婁伯與李歐普的壞念頭是哪裡來的?「天命無違, 天地不仁。天意的運作是神秘的,我們都是天意的受害者。我們變怎 樣不是我們能左右的,老天爺掌控一切,而我們只能演自己的角色。 」丹諾認為,倘若我們處死他們,則仇恨只會繼續餵養仇恨。 檢察官則嘲諷丹諾將犯罪原因歸罪於世上每一人每一事,唯獨被告本 人一點責任也沒有。「倘若他們兩人有兔唇的話,丹諾先生大概會要 我為起訴他們道歉!」檢察官說,丹諾訴求的是心而不是腦。「巴比 有權利活著。但那兩位腦子聰明而沒有心的年輕人,卻決定讓巴比去 死。」 最後,丹諾的策略奏效,法官沒有判死刑。謀殺部分判無期徒刑,綁 架部分判99年。 婁伯與李歐普在獄中教受刑人讀書。約十年後,婁伯被獄友以刮鬍刀 片殺死,得年32歲。李歐普則在服刑33年之後假釋出獄,出了一本書 :《Life Plus 99 Years》。他認為婁伯從未後悔殺人,頂多悔恨被 抓。他自己起先亦無悔恨,許多年後才有,十年之後到達頂峰。他不 能理解自己當時犯案的心態。 李歐普出獄後去波多黎各拿了一個碩士學位,教數學、研究鳥類、結 了婚,度其餘生。66歲過世。 3 丹諾案的反思 我讀丹諾辯詞的時候,深深覺得歷史是那麼不公平、不可靠。那麼受 人推崇的歷史文獻,但我讀來只覺得薄弱、矯飾,反而激起我的反感 。例如他說被害人才15分鐘就被打死了,那不算受苦——這是什麼話 ?15分鐘的死是很漫長的,那15分鐘又不是在看電視!如果此說成立 的話,則絞刑又何殘酷之有?把婁伯與李歐普吊上去,不用一分鐘他 們就死了,按丹諾的標準,算得上是享樂吧。 我因此得到一個啟發:反死刑論述不要美化罪犯,不能袒護罪行。否 則效果適得其反。(讀到「不算受苦」的說法,我簡直一不小心就會 昏了頭說:「快判他們死刑!」) 丹諾式的辯詞最後會推出一個結果,就是反對任何懲罰。一個人如果 做錯事,那是因為他窮,他命不好。假如像婁伯與李歐普,既不窮, 命又好,還做錯事,那他們就是瘋了。 一切都是「情境使然」。但如果可以把一切推給抽象的文化社會,那 還有什麼案子辦得下去嗎?我們抓到一個政府官員貪污,他可不可以 在法庭上說:從小我看我爸爸賣菜的時候都偷斤減兩,而周遭公務員 無不喝茶看報,所以我就學壞了?毆妻的男子是不是應該拿著女性主 義教科書上法庭說:你瞧瞧,這社會很父權,我就是這樣被刻板印象 養大的,所以我當然會打老婆囉,不能怪我。那怪誰呢?怪天好了。 不過丹諾「反對任何懲罰」的立場至少是一致的。他的意思是,社會 是一個整體,不要老是柿子檢軟的吃,把責任歸於罪犯然後想消滅他 了事。他認為對罪犯還是應有所處置,可是應該是輔導式的,不是現 在監獄這種仇恨懲罰式的;更不是死刑這種一了百了一勞永逸的。 有兩點值得一提,第一是或許他當年面對的監獄管理是很不人性的, 所以有此看法。第二是他確實認為應該把罪犯視為病人。罪犯與病人 的並置或替換是很有趣的概念;把罪犯當病人的丹諾顯得厚道、溫慈 ,而我們卻不時把病人當罪犯(例如SARS橫行期間,以及大眾對愛滋 病的態度)。 這是第二個啟發:用丹諾式的「情境使然」的理由來反對死刑,終將 走到「反對一切刑罰」的地步。(我們要不要走那麼遠?) 但更引我注意的是末了那個或許並不重要的細節:李歐普十年以後後 悔了。 李歐普與婁伯顯然不是湯英伸那一類,而是王文孝那一類,且猶有過 之。他們事前預謀,事後無悔,家境優越無可同情之處,對於被害者 家屬的傷痛無動於衷,甚且落井下石。如果依照我先前的標準,絞刑 的繩索早該套上他們的脖子。但丹諾為他們掙來了一條活路,而十年 之後,後悔的感覺幽幽的冒出來了。 這樣一個反社會人格的傢伙都能夠悔悟,令我怔忡許久。那麼,今後 我們還能指著誰的鼻子說,「你應該被判死刑,因為你不知悔改」? 我們對王文孝是不是太過心急了? 我們都知道,寬恕需要時間。莫非芝加哥綁架案還有第三個啟示?也 許,悔悟,也需要時間。 不久前,有個朋友聊天時透露了一個秘辛。他認識一位法官,判過一 樁有名的死刑案。多年後,這位法官偷偷告訴我朋友,其實他後悔判 了那人死刑。我聽了蠻同情那位法官,因為他可能得默默承擔內心的 自責,心裡想必很不好受。 此時再想起這件事,忽覺其諷刺。我們對死刑犯多麼嚴苛啊,「你要 認真悔過,我們才原諒你喔!」但法官判錯也不悔過,我們倒充滿了 體諒。我想,悔過也不是容易的事吧?越大的過,越難悔。踩到人家 的腳很簡單,「歹勢。」但是把人家殺死了,那後悔……或許是說不 出的吧。自私卑劣的死刑犯可能說不出,高潔廉明的法官也可能說不 出。 在我看來,丹諾贏在訴訟策略,而不是贏在結辯的反死刑論述。丹諾 比較接近宗教情懷:「請你不要看我們的罪過;請看天主的羔羊。」 但是,從心理層面來看,人們之所以寄望死刑,是因為他覺得自己的 安全受到威脅;他是從「準被害人」的角度在考慮死刑問題。 我不禁想起一個熟悉的故事:「中山狼」。 東郭先生路過中山國,在森林裡遇見一隻狼。狼被獵人追趕,求東郭 先生救牠一命,他便打開裝書的麻袋讓牠躲進去。直到獵人走了,東 郭先生把狼放出來,狼卻說,不如你好人做到底,讓我吃了你吧!東 郭先生不從,兩人相約問三個人的意見。 大樹說:人吃了我的果子三、四十年,現在還想砍倒我當柴燒,全世 界都是忘恩負義的,狼要吃你有何不可,吃啊!水牛說:人用我耕田 三、四十年,現在還想殺了我吃肉剝皮,全世界都是忘恩負義的,狼 要吃你有何不可,吃啊!第三位是個老人家,他怎麼樣都弄不明白事 情的經過,只好請狼現場表演一次。狼躲進麻袋裡,老人家刷的一聲 束緊袋口,殺了那狼。 有意思的是,東郭先生是墨家。他之所以經過中山國的森林,是因為 某國國君請他去講學。墨家,講什麼呢?當然講「兼愛」,「非攻」 啦。但經過這麼一折騰,他腦子裡全亂了——這下該講什麼才好呢? 這個故事嘲諷墨家太過天真,笑他們不認識現實的險惡。也許「中山 狼」式的考驗,也是反死刑論述必經的叢林?在「準被害人」的位置 上待久一點,感覺一下;然後變成一個更深刻的東郭先生,繼續往前 走。 4 殺就是殺 在丹諾的邏輯裡,恨當然是錯的。報復更是火上加油,錯上加錯。 但我並不是那麼慈愛的人。我還是比較同意蓋瑞‧史賓斯在《正義的 神話》裡說的:「雖然我們貶低報復,但報復是正義的核心。寬恕是 偉大的,但寬恕把人不公平的置於情緒混亂中,國家的寬厚反而變成 對受害者的另一種犯罪。」 史賓斯說:「當我們無法適度懲罰罪犯,人們所看見的是正義流產。 」正義流產,非常詩意的翻譯。我料想原文應該是miscarriage of justice,通常我們都不解風情的直譯「誤判」,但miscarriage除了 「處置失當」以外,確實也有「流產」的意思。 有人貪污我們會生氣,有人殺人我們會生氣,有人虐待兒童我們會生 氣;我珍惜這種憤怒,這種憤怒就是正義感。我覺得我們應該要接納 這種憤怒,而不是貶低之,否定之。大部分反對死刑的影片都會把重 點放在罪犯的心理狀態,他的弱勢處境、他鬱積多年的憤恨、他那沒 有什麼選擇的人生,所謂「死刑犯的人性面」。但有時候我會不平的 想,這豈不是恰好落入罪犯的邏輯?他有苦衷,他需要錢,所以他搶 我錢;但他可曾想過,我可能有更大的苦衷,比他更需要這筆錢?犯 罪常常是自我中心的,除非是羅賓漢或廖添丁那種義賊,否則往往是 弱肉強食,弱勢的殘殺更弱勢的。 《鐵案疑雲》裡,凱文史貝西殺了人被判死刑,他略顯無奈的說:「 當人們看著我的臉,他們不是看見我這個人,而是看見犯罪。」這句 話初聽時,見山是山:我覺得他說的很動人,事實確實如此。後來想 一想,見山不是山:雖然大家的確都是這樣看的,但是,這樣不對嗎 ?我看著德蕾莎修女的臉,便看到她慈愛的善行,那麼我用死刑犯做 過的壞事來認識他、判斷他,這樣很過份嗎? 但再想一想,見山又是山了:反死刑論述之所以需要強調死刑犯的人 性面,正是因為大家都不把死刑犯當人看呀。這不也是罪犯的邏輯嗎 ?你首先必須不把人當人,然後才殺得下手;無論綁匪殺人質還是我 們殺死刑犯,都一樣。我們不敢看死刑犯小時候純稚可愛的照片,就 像綁匪不會想要聽人質的生命故事一樣,看了、聽了,手就軟了,拿 不住屠刀。 去年我去尼泊爾爬山,雇了一個尼泊爾嚮導。我們一天爬八小時,從 有話講爬到沒話講。我跟他搭訕:「尼泊爾有沒有死刑?」 「啊?」他沒聽懂。尼泊爾教育不普及,他們的英文都是自學的。 「如果一個人殺人,他會不會被處決?」「處決」,我用的是「 execute」,執行死刑的意思。 「啊?」他還是沒聽懂。那個字眼太大了。 我換個方式說。「如果一個人殺人,政府會不會殺他?」這次我用「 kill」。這樣他就懂了,說不會。 他給我上了一課。「執行死刑」,講那麼文雅幹什麼,難怪人家聽不 懂!不就是「殺了他」嗎?語言有時候真的是會騙人的,凡是不能、 不想面對的事情,我們就為它發明另一個字眼來蒙混遮掩。其實還不 是同一回事? 壞人殺了一個人,結果這誘使我們也不把壞人當成人,也殺了他。一 樁殺戮繁殖出另一樁殺戮。為了殺一個罪犯,我們借用了罪犯的心態 ,使自己成為罪犯。這不只是正義的流產;這簡直是,一屍兩命啊。 我開始覺得有些事情在邏輯上被弄擰了。大部分人痛恨犯罪,我也討 厭犯罪。大部分人希望惡有惡報,我也認為做錯事的人應該被懲罰。 我們其實沒有那麼大的歧見吧?但是一說「廢除死刑」,大家就嚇得 好像監獄大門洞開,壞人全部在街上亂竄。「廢除死刑」又不等於「 把壞人放出來」!「廢除死刑」的意思是「繼續把壞人關在牢裡」, 不是嗎? 我想起王文孝的死刑執行卷。那是蘇案裡最不重要的一個卷宗,因為 它從頭到尾只討論一件事,就是如何把王文孝打死。我以為槍決再簡 單不過,但其實得動用十幾個人,大費周章。王文孝被四個憲兵團團 圍住,憲兵本來就高,又戴上憲兵帽,更高;只有一句成語可以形容 ,那真是「插翅難飛」。 結果那是我對於王文孝最感同情的時刻。一張張照片,是死亡的分解 動作。死寂的刑場清晨,沒有人講話,只有快門的清脆聲響,喀擦, 喀擦。像斷頭臺的利刃驟然落下的聲音,喀擦。 這樣是幹嘛?我忽然覺得荒謬。他做了壞事,捅出這麼大一個簍子, 害一票人瞎忙了十幾年,分明是個混球。但是看著他被打死的照片, 我怎麼不因為正義終獲實現而覺得痛快?不,一點也不痛快。他看起 來,那麼弱小,那麼無望。 他在牢裡關著,囚衣、腳鐐、鐵窗,有一天清晨我們忽然把他搖醒, 帶他到刑場,然後開槍打死他——這一切所為何來呢? 把他繼續關在牢裡不好嗎?那樣我就不必同情他了。 很多人對無期徒刑是有疑慮的。例如那又不是真的「無期」,關個幾 十年以後就可以假釋,所以他還是有可能跑出牢籠危害社會。還有, 他那麼壞我們還花納稅人的錢養他,為什麼不打死他比較省錢呢? 於是我們又回到了綁匪的邏輯。「人質可能會逃跑,守著他多麻煩, 現在就宰了他以免夜長夢多。」「撕票吧,不要留活口,這樣每餐還 省一個便當。」對綁匪來說,自己的便利比人命重要,錢比人命重要 。對我們來說呢?也是方便和省錢比較重要嗎? 擔心他出來危害社會,為什麼不檢討假釋制度,把關嚴格些?怕他吃 閒飯,不能訓練他們做一些有產值的活計嗎? 很多人對死刑是有好感的,因為死刑有教化社會的功能。雖然我也可 以舉出實證研究來反駁,但我寧可說:就算真的有,那也不是理由。 殺雞儆猴本來就是不對的。殺雞只能夠因為「雞該殺」,不能因為「 要殺給猴子看啊。」如果雞會說話的話,雞會問:「那為什麼不殺猴 儆雞呢?」 有人認為,終身監禁並不好受,說不定罪犯還比較想被判死刑,求個 痛快。但這是刑罰,又不是獎賞,何必投其所好?我們對罪犯採取某 種處置,是為了增進社會福祉,既不是為了故意折磨他,也不是為了 刻意取悅他。何況有的人本來就被判無期徒刑啊,我們也很少聽見他 們說:「我不要,我要被判死刑。」 5 決戰點:夠了沒? 我們面對的不是「壞人該不該罰」的問題。大家都同意壞人該罰(除 了丹諾以外)。我們面對的是:罰他要罰到什麼地步?死刑還是終身 監禁? 想像一個你最討厭的罪犯。如果他戴上了手銬腳鐐,已經沒有反抗能 力,但卻恰好落在你手裡,你會不會殺他? 唔,我想,我不會。有些人會跟我有不同的答案,但是,你一定會至 少猶豫一下。這一點遲疑,就是我要講的東西。 如果這壞人正在「跑路」,警匪槍戰,而警察碰巧把壞人打死了,那 我沒意見。因為壞人對於警察與路人的身家性命,都造成威脅。可是 如果警察已經制服了歹徒,還可不可以把他打死呢?不能。 如果他拿槍指著我的頭,但是我們卻在一陣混亂裡,兩人搶起槍來了 ;我緊張、害怕、激動,我可能會想盡辦法殺他,因為我不殺他,他 就會殺我。那是正當防衛。但如果他已經被綁住了呢?如果他已經失 去了殺我的能力,我卻還殺他,那是防衛過當。當罪犯已經入獄、失 去了危害社會的能力,我們卻還透過公權力來殺他,那也是防衛過當 ;或者,其實就是殺人。我們沒別的選擇嗎?有啊,把他關起來啊。 我的論點不是他不該死。 我的論點是我們不該動手。 我們終於來到死刑辯論的決戰點:到底怎麼樣算「夠了」?我們對於 罪犯處置的極限在哪裡? 從前,判死刑是不夠的。得凌遲,得腰斬,得五馬分屍,大家還興致 勃勃的圍觀。但是越到近代,我們對「殘忍」的忍耐度越來越小。現 在死刑用電椅、用毒針、用槍決,我們仍覺得不忍卒睹。同樣一件事 情,以前不算殘忍,現在卻被視為殘忍,可見「殘忍」的概念是社會 建構的,「殘忍」的標準是浮動的。 殘忍不容易定義,但可以迂迴的試著逼近。當代的死刑用槍決、注射 毒針或電椅,而捨棄了斬首、絞刑或毒氣室,是為了避免殘忍,不要 讓犯人承受額外的痛苦。支持死刑的人常常強調,現代的死刑已經很 人道了,我們為他找了一個最不痛苦的方式,已經仁至義盡。也就是 說,同樣是懲罰,如果能夠節制至最低限度,那是仁慈;如果過當, 那就是殘忍了。 「過當」!是的,就是「過當」。既然無期徒刑已經足以達成隔絕的 目的,那麼死刑就是「過當」,就是殘忍。我看王文孝的死刑檔案會 感到不忍,不是因為他不壞,而是因為,那是一個社會「過當」地執 行其集體意志。 史賓斯說:「當我們無法適度懲罰罪犯,人們所看見的是正義流產。 」 我說:「當我們過度懲罰罪犯,人們連看都不敢看。」 我們太低估死亡了。我想起Toshi Kazama,那位清秀溫文的攝影師。 他是日本人,現定居美國,花8年時間造訪數座監獄,拍了一系列少 年死刑犯的照片。美國有的監獄用電椅執行死刑,有的監獄用毒針。 用電椅的監獄說:我們比較人道,因為電一下很快就死了,不痛苦。 用毒針不人道,因為一共要打三針,歷時15分鐘,時間太長了。但是 用毒針的監獄說:我們比較人道,用電椅不好。用電椅,犯人的眼珠 會迸出來,而且你看到電椅底下接到一個桶子有沒有?因為犯人會大 小便失禁,桶子就是用來接排泄物的。說到這裡,Toshi直視全場, 問道:「哪一種殺人的方式會是人道的?」 還有一件事令我印象深刻。Toshi說,電椅有兩個開關,一個有連上 電源,一個沒有。執行死刑的時候,兩個人一起按下開關,沒有人知 道是誰按下的開關把犯人烤焦的。兩個開關不是機械設計上的需要, 而是執行者需要分攤責任。 殺戮豈是這麼容易的事!「人人皆曰可殺」,是因為我們不必自己動 手。如果是這麼替天行道的事情,大家怎麼不搶著做?好萊塢電影可 以輕易對人開槍,那是因為噴出來的是蕃茄醬。 6 超完美死刑 有人會說:「廢除死刑,陳義過高,太理想了。你看報紙上那些壞人 ,想想他們做過的事情,想想他們造成的傷害,槍斃他是便宜他。有 些人,實在是罪大惡極啊。」 誰呢?如果現在做民調問大家心目中的壞人,陳進興一定名列前茅, 甚至可能十年之內都不會再有小孩子叫做「陳進興」了。但是誰記得 陳進興還有兩個同夥?他們不壞嗎?陳進興做的壞事,他們也都做了 啊。只是因為陳進興最晚才死,媒體聚焦又聚焦的的結果,他就變成 最壞的了。我不是要為他辯解說他不壞;而是要指出,這「壞」是如 何因緣際會地透過媒體折射出來。 如果你還沒想起來的話,提醒你一下,那兩個人叫做林春生與高天民 。很陌生了吧。 誰是壞人?比較近的例子是陳金火。他殺人又吃人肉,喪心病狂,夠 壞了吧。當媒體為陳金火冠上「台灣食人魔」封號的同時,夠仔細的 人會發現,「吃人肉」一事,從一開始就沒有證據。他落網時,瓦斯 爐的鍋子裡有肉與碎骨頭,但骨與肉一旦煮過,DNA已經被破壞,無 法判定是人還是其他動物。自從陳金火一落網,台中縣警察局長就對 吃人肉之說持懷疑態度,因為鍋子裡的骨頭切面整齊,像是用剁的, 但屍體上卻是刀切的痕跡。連檢察官也表示,沒有具體事證,難以證 明他有吃人肉。 但媒體不管,還是照樣稱他為食人魔。食人魔陳金火。 吃人肉之說到底哪裡來?陳金火自己說的。他的自白能不能採信?為 陳金火做精神鑑定的小組成員表示,他們不是測謊專家,無法判定陳 金火說詞真假,只能夠肯定他沒有精神病。 但媒體不管,台灣有食人魔,這實在太有趣了不是嗎?他們紛紛這樣 形容:「驚悚情節宛如電影《沈默的羔羊》翻版」。漢尼拔一角已確 定由陳金火飾演,還缺一個茱蒂佛斯特,為陳金火做精神鑑定的心理 學家陳若璋雀屏中選。雖然她不是FBI,但是她也是女的,行了。開 麥拉! 如果我指責媒體扭曲,媒體會說:「他自己承認的。」但是,警察、 檢察官、心理學家對陳金火的供詞都持保留態度,一審判他死刑的法 官也說吃人肉的部分沒有直接證據;唯獨媒體全心擁抱那單薄而反覆 無常的自白,其理安在?與其說陳金火可信,不如說媒體實在太喜歡 《沈默的羔羊》及其戲劇效果了,所以見獵心喜,情不自禁! 而陳金火「承認」了什麼?在審判中,陳金火說那肉是廣德強煎給他 吃的,他不知道那是不是人肉。他「承認」的是:他在「不知情」的 狀況下,「可能」吃了人肉。但媒體不管,還是照樣稱他為食人魔。 食人魔陳金火。食人魔陳金火。多講幾次聽起來就像真的了。 這就是「食人魔陳金火」的誕生。可以想像的,要票選惡人的話,陳 金火會上榜,但沒有人會記得廣德強——除非他說他吃過唐三藏的肉 ,那就把陳金火比下去了。 陳金火殺了人。他當然不是什麼好東西。陳進興也殺了人,他也不是 好東西。假如在我的太陽穴貼上電極,可能會發現我早已變成巴弗洛 夫的狗,一看到「陳金火」或「陳進興」的名字,就出現緊張與憤怒 的反應。沒辦法,這就是制約啊。但當我們說某某某罪大惡極,那裡 面究竟有多少是事實,而有多少是媒體折射再折射以後所形成的制約 反應? 我同意我這樣討論死刑,確實「太理想」了。我談的都是「超完美死 刑」:沒有誤判、沒有程序失當、確實惡性重大、且毫無悔意。我好 像站在一個沙灘上,而討論一粒沙。其實讀過《雖然他們是無辜的》 就知道,討論死刑怎麼能不提到誤判? 那些事情,該怎麼說呢,就是觸目驚心吧。有一個叫亞當斯的,在公 路上搭人家便車,那個駕駛槍殺了一個公路警察,但誣賴說是亞當斯 殺的。結果亞當斯被關了12年,而這12年間,那個真正的殺人兇手不 僅逍遙法外,還犯下了竊盜、綁架、持械搶劫與殺人罪。有一個叫米 勒的,因謀殺被判死刑,排定時間以後,又得到上訴機會而暫緩;結 果5年內他一共面對了7次處決日期,其中一次只差七個半小時就要執 行了,幸好他每一次都及時拿到暫緩行刑令,最後終於證明,人不是 他殺的。一個叫做麥洛弗林的,冤枉入獄時19歲,後來重獲清白並且 得到冤獄賠償。他說:「如果本州有死刑的話,我現在早化成了灰, 放在媽媽的壁爐上了。」最恐怖的是,《雖然他們是無辜的》最後說 ,這些人之所以能死裡逃生,都不是靠司法制度,而是靠運氣。 誤判,那麼多的誤判!正義習慣性的流產。邏輯上,誤判不是反對死 刑的好理由。但是實務上,誤判是反對死刑最有力的理由,死刑支持 者最大的惡夢就是誤判。關錯人可以賠他一筆錢,殺錯人可怎麼賠呢 ? 我們會幻想,死刑那麼嚴重,法官一定會格外謹慎。如果不是罪證確 鑿,怎麼會判死刑?但事實卻不是這樣。有時候正是因為案子很大, 大家都希望看到有人為之付出代價,於是證據法則、無罪推定,反而 鬆懈了。這時候,誰被帶進法庭,誰倒楣。《雖然他們是無辜的》裡 面那個搭便車的亞當斯就是這樣:被殺的人是警察,所以大家都想把 兇手判死刑;可是那個駕駛還不滿十八歲,就算起訴他也不能判死刑 ,於是已成年的、「可以被判死刑」的亞當斯,就倒大楣了。 根據《雖然他們是無辜的》,美國死刑的誤判比率約是七比一。《經 濟學人》比喻道,如果一款飛機每七架就要摔一架的話,它早就該停 飛了! 那說的還是美國的司法水準。台灣呢? 前年一年,台灣執行了7個死刑。「7個?這麼少!」但是台灣代表出 國開會,別的國家聽到我們一年執行7個死刑,嚇得臉都綠了。 陳進興一輩子也沒有殺7個人,我們已經認為他很壞很壞。據稱具有 民意基礎的死刑制度,一年就打死7個。——而那7個裡面有幾個罪證 確鑿?有幾個在程序上毫無瑕疵?有幾個獲得像樣的辯護?有幾個真 的罪無可赦?有幾個毫無悔意?有幾個永遠不可能悔悟? 可疑的審判品質,動輒喊殺的輿論,薄弱的公設辯護人制度;那7個 死刑……我想都不敢想。我只能說,不反對死刑或許還有理由,但是 不反對台灣的死刑,那才真是罔顧現實,「太過理想」了。 7 痛苦但高尚 倘若我們集體決定放棄了死刑,我將說那是一個痛苦的決定,尤其是 當我又想起古怪照片簿裡大卸八塊的女子,肚破腸流的女子,頭被打 扁的亞裔女子。但是,那也是一個高尚的決定。 我的論點不是生命的可貴。 我的論點是殺戮的艱難。 唯其如此,我們才保住了好人與壞人之間,那一點點的差別。 --



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◆ From: 114.32.98.60
1F:→ RACINGHEART:廢屎高貴? 好噁心的想法 05/02 13:43
2F:→ ignisfatuus:從跳樑小丑前部長假聖人後 這議題已經沒有討論空間了 05/02 13:43
3F:推 ouyang:支持廢死 大概都學法比較多吧.... 05/02 13:43
4F:推 RoxanneLi:"需要大量的資源來作這個判決"還不都誰教他們不停上訴的 05/02 13:43
5F:→ olaqe:高貴泥老木 05/02 13:43
6F:→ Reddick5566:誤判 有爭議的就算了 那定讞的也不能執行嗎@@? 05/02 13:44
7F:→ ouyang:樓上的邏輯有瑕疵喔 05/02 13:44
8F:→ ouyang:三審定讞 不代表不是誤判 不代表沒有爭議.... 05/02 13:45
9F:推 sofaly:好人跟壞人之間的差別 是在奪取生命時的熊庹 05/02 13:45
10F:→ po19881206:終身監禁的花費其實大大低於判決/執行死刑。 why?? 05/02 13:45
11F:→ kigohcy:超想噓耶...不斷的重覆找大法官才是浪費社會資源 05/02 13:45
12F:推 autumneve:說服力好不高 在保有死刑地方的謀殺案件比例跟沒有一樣? 05/02 13:45
13F:→ autumneve:為什麼不是自己跟自己比? 05/02 13:46
14F:推 mmzznnxxbbcc:"但是,那也是一個高尚的決定。" 05/02 13:46
15F:→ mmzznnxxbbcc:"唯其如此我們才保住了好人與壞人之間,那一點點差別 05/02 13:46
16F:→ ouyang:歐洲理事會會員國 基本上有死刑就會被判違憲 05/02 13:46
17F:→ autumneve:為什麼不是拿廢死前跟廢死後? 而是拿有廢死跟沒廢死 05/02 13:46
18F:→ mmzznnxxbbcc:我說各位 你們和壞人一點差別也沒有 一點都不高尚 05/02 13:47
19F:→ ouyang:因為加入會員 一定要核准 歐洲人權公約.... 05/02 13:47
20F:→ crosswallow:不代表本人立場喔,不過大家看文章速度真快XD 05/02 13:47
21F:→ ouyang:台灣可以往廢死走 但是要有配套與大環境+法治教育 05/02 13:47
22F:噓 pillliq:個案 繼續執行 05/02 13:48
23F:→ Reddick5566:應該很多人也是覺得有配套+法治教育後 可以廢死 05/02 13:48
24F:→ ouyang:基本上 這次法務部 偷偷直刑死刑 是否合比例原則有討論空間 05/02 13:48
25F:噓 olaqe:都沒人噓就給我好了 臺灣還沒到可以談廢死這事的時候 05/02 13:48
26F:→ ouyang:雖然馬政府口口聲聲說 "依法行政" 但是也要符合比例原則啊 05/02 13:49
27F:→ doctor2tw: 「偷偷」一詞是很有趣的形容詞。難道要先報紙公開? 05/02 13:49
28F:→ yesonline:是啊!陳進興一輩子也沒有殺7個人, 他只有殺4人姦17人.. 05/02 13:49
29F:→ olaqe:我保證50年內廢死絕對被釘到死 拿這議題來選舉鐵定輸到脫褲 05/02 13:49
30F:→ doctor2tw:終生監禁基本上需要有房間關,有人管,還有飯餵… 05/02 13:50
31F:→ ouyang:不必先公開 但是通知家屬 最後會面 這些都沒有..就.... 05/02 13:50
32F:→ olaqe:死刑就該死了 還要上電台放送啊? 真是高貴鄉公!假高尚! 05/02 13:50
33F:噓 myran:受害人被殺有先通知家屬嗎?連麻醉都沒有 05/02 13:50
34F:→ ouyang:基本上這是 法理情 連法的檢驗似乎都過不了了 05/02 13:50
35F:推 mmzznnxxbbcc:你們這兩千三百萬人太過分了 一年殺七個人 05/02 13:50
36F:→ myran:多少人是在極為痛苦的情況下被殺死,談人權?死刑犯沒資格 05/02 13:51
37F:→ mmzznnxxbbcc:陳進興都殺不到七個人!!! 05/02 13:51
38F:→ olaqe:那些凶手要先姦後殺時還先預告精彩片段喔? 05/02 13:51
39F:→ doctor2tw: 處罰還要選良辰吉日嗎? 05/02 13:52
40F:推 ouyang:這個程序有點類似 米蘭達告知義務 05/02 13:53
41F:→ ouyang:況且 依法行政 何必怕別人知道? 05/02 13:53
42F:→ ouyang:即便有不同聲音 如果今日台灣還這樣搞 你說不是到退 05/02 13:54
43F:→ olaqe:誰怕你知道?那些人從定讞到死刑執行這中間根本都是多活的!! 05/02 13:54
44F:→ ouyang:那還真是奇怪.... 05/02 13:54
45F:→ olaqe:我要是法務部長 一旦定讞 一個月內就執行了 還讓他們了米? 05/02 13:55
46F:噓 darkgoblin:因噎廢食就是在說這種 竟然想在不完美的世界追求完美 05/02 13:55
47F:→ jcchiou:搞清楚因果關係再說 05/02 13:56
48F:推 chenglap:我補推, 因為我不同意那些噓文. 05/02 13:58
49F:推 Iser1ohn:AGE 05/02 13:59
50F:→ chenglap:重點不在於廢死與否, 而是不必要的情緒化. 05/02 13:59
51F:→ mmzznnxxbbcc:確實不需要不必要的情緒 所以朱學恆才說 法律應該 05/02 14:01
52F:→ mmzznnxxbbcc:在背後默默保護人民 05/02 14:01
53F:→ chenglap:無論如何, 最基本的是不能用情緒化的理由去定法與刑. 05/02 14:01
54F:→ romanmin:光「許多死刑都是誤判」這句話,她那篇文章就可以不用看 05/02 14:02
55F:→ mmzznnxxbbcc:如果由人民情緒判刑 洪曉慧能夠只關幾年就出來? 05/02 14:03
56F:→ Jaies:能不能整理一下呀 看的好累 05/02 14:03
57F:→ mmzznnxxbbcc:這篇的結論就是 受害者怎麼死的 大概都是自殺吧 05/02 14:03
58F:→ crosswallow:回一下romanmin,那句話是她的轉述啦XD 05/02 14:04
59F:推 ignisfatuus:這議題在社會 在這個版 短期內都沒有討論空間了 05/02 14:04
60F:→ mmzznnxxbbcc:因為根本沒有兇手的存在 有也是誤判 05/02 14:04
61F:→ olaqe:被害者都嘛是自己的問題 誰叫你不給追?不給上? 去你媽廢死! 05/02 14:05
62F:推 chenglap:如果說任何事情會沒討論空間, 那是專制. 05/02 14:05
63F:→ crosswallow:另外我打錯字了,第2點的「洲」應該是「州」,sorry 05/02 14:05
64F:→ romanmin:重點是他認同這個看法~~那他的看法大概就可以打折扣了 05/02 14:05
65F:→ chenglap:一個民主的社會, 是不可能有東西是「不應討論」的. 05/02 14:06
66F:→ chenglap:更不應該因人或者因立場而直接否定任何言論. 05/02 14:06
67F:推 uka123ily:很多噓的自我腦補補太多了 05/02 14:06
68F:推 ignisfatuus:前部長一陣胡搞下 願意理性討論的人不多了 05/02 14:06
69F:→ crosswallow:要看完文章啦XD 她開頭說的是不認同喔 05/02 14:06
70F:噓 olaqe:又來說別人不能理性討論了 科科 一堆高貴鄉公! 05/02 14:07
71F:→ chenglap:去到只看了一句就否定全篇文章那真的是太超過了. 05/02 14:07
72F:→ ignisfatuus:我的意思當然不是不能討論 而是想討論能討論的人太少 05/02 14:07
73F:推 jdklas:無期徒刑也來吵誤判 貪污的也來吵誤判 監獄可以關了 05/02 14:07
74F:→ mmzznnxxbbcc:各位真的很不理性討論 如果理性討論下 結論應該會得 05/02 14:07
75F:→ chenglap:「理性」的基本是「理解」, 不願理解自然不理性. 05/02 14:07
76F:→ mmzznnxxbbcc:到廢死才對阿 可見大家都不理性 05/02 14:07
77F:→ chenglap:理性討論也不去攻擊個人或者貶低人, 而只會談事情. 05/02 14:08
78F:→ jdklas:今天死的是別人家 我可理性思考 明日死的是自己家 然後? 05/02 14:08
79F:噓 ooicq:我只知道殺人償命,這些漂亮話只是給偽君子沽名釣譽用的! 05/02 14:08
80F:推 uka123ily:失去理性也要歸功嗜血宣傳吧 05/02 14:09
81F:→ chenglap:死刑不僅只用於殺人其一, 殺人償命是個人理念是其二. 05/02 14:09
82F:→ jdklas:當死到自己人 自然會有其他人來理性思考 05/02 14:09
83F:→ chenglap:沒有人能直接將自己的個人理念當成真理. 05/02 14:09
84F:推 ignisfatuus:看看18575 推文中對兩個立委的評論 就知道了 05/02 14:10
85F:推 hagousla:推一個吧~ 這是一篇好文章 05/02 14:10
86F:→ chenglap:而且, 說「死到自己人」, 那是混亂情緒和司法. 05/02 14:10
87F:→ crosswallow:轉貼的原因是,最近大家提到廢死用語都很恐怖 05/02 14:10
88F:→ chenglap:如果有人不殺你, 累你破產, 難道你又不會想殺了他? 05/02 14:10
89F:→ crosswallow:但是我有朋友在司改會工作,大概知道他們為什麼這麼想 05/02 14:11
90F:→ yesonline:但事實上張娟芬是主張揚棄死刑,並要求暫停執行死刑的人. 05/02 14:11
91F:→ chenglap:讓你沒掉畢生積蓄, 又有甚麼方式能夠抵罪? 05/02 14:11
92F:→ crosswallow:所以轉貼過來。不是覺得哪邊一定比較對的意思 05/02 14:11
93F:→ chenglap:根本, 司法是不可能滿足人的所有復仇欲望的. 05/02 14:12
94F:推 uka123ily:不管死的是誰 大家都能討論吧 不能以此最為質疑的原因 05/02 14:12
95F:推 coffeeing:至少張廢死的理由比保障死刑犯人權看起來合理多了 05/02 14:13
96F:→ ienjan:你應該是要社會接受度提至可以接受廢死再談廢死 05/02 14:15
97F:→ ienjan:而不是先把最後那道防線打掉再反來要求社會接受 05/02 14:15
98F:推 uka123ily:這邊也提到替罪羊 人民需要一個情感出口 不是一個真兇 05/02 14:16
99F:→ ienjan:一個殺人犯花了10年的時間和一條生命來悔悟 05/02 14:17
100F:→ uka123ily:如果講求報復失控就會變成這樣 05/02 14:17
101F:噓 olaqe:只是找替罪羊? 這種話都說得出口 跟廢死的真的沒啥好說 05/02 14:17
102F:→ ienjan:為什麼人命要替他的"有病"來殉道??就因為倒楣被遇到??? 05/02 14:17
103F:→ uka123ily:替罪羊會不會發生很難說 但是是有可能的 05/02 14:18
104F:→ olaqe:所以陳進興只是替罪羊不是凶手?被他姦殺的都算你們倒楣嘛 05/02 14:19
105F:→ olaqe:這種愚蠢到爆的論點也好拿出來講 05/02 14:19
106F:→ uka123ily:很難說法院會不會在壓力下做出有瑕疵的審判 05/02 14:20
107F:→ ienjan:又再因噎廢食論了... 05/02 14:20
108F:→ uka123ily:有人說是陳進興嘛? 你不要腦補補太多好嘛 05/02 14:20
109F:→ uka123ily:因噎廢食? 只是說這是必須被注意到的現象 要廢啥了? 05/02 14:21
110F:→ olaqe:那你就講出一隻替罪羊來瞧瞧吧 05/02 14:21
111F:→ ienjan:這現象被必須注意你要去要求廢死幹麻?不就是因噎廢食y 05/02 14:23
112F:推 Barquinho:中肯 但是社會的價值觀很難一夜改變 況且是在沒有配套 05/02 14:23
113F:推 skyviviema:張娟芬這篇文章之前看過 前半段都算不錯 後面就開始亂 05/02 14:23
114F:→ Barquinho:的情形下 我看還有很長的路要走 05/02 14:23
115F:→ skyviviema:七八糟 讀完之後覺得 這篇只是耍了一個技巧 在前面 05/02 14:24
116F:→ skyviviema:為了吸引反廢死的人讀下去 扯了一些反廢死立場 05/02 14:24
117F:推 uka123ily:要舉啥例? 自己想太多的話要人舉啥例 05/02 14:25
118F:推 Shizuku:每次看到支持廢死者的論述 都覺得真是一群清高的人 05/02 14:25
119F:→ skyviviema:到後面就跟一般廢死論調沒有太大的差別了 05/02 14:25
120F:→ uka123ily:請問我有說要廢死嘛 我只是認為這點很重要 05/02 14:25
121F:→ Shizuku:清高到認為"自己和犯罪者很不同" 05/02 14:26
122F:→ Shizuku:其實我只想回答說好人跟壞人之間在想法上很可能是沒有差別 05/02 14:26
123F:→ Shizuku:承認這一點也沒那麼可恥吧 05/02 14:26
124F:→ Shizuku:唯一的差別就是好人沒有把惡意付諸行動... 05/02 14:27
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◆ From: 111.240.223.105
125F:推 TheWho:張娟芬這篇我也有看過。 05/02 16:48







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