※ [本文轉錄自 historia 看板] 作者: htycy (小風) 看板: historia 標題: [轉文] 著名學者黃寬重先生訪問記 下　史學評論網轉載 時間: Wed Jun 21 11:06:42 2006 　　八 　　問：1996年，我看鄧廣銘先生自選集的序言，其中有一句話，說自己學術 領域的形成，除主觀上的原因外，在客觀上："則是我所居處的人文環境、時代 大潮和我國家我民族的現實境遇和我從之受業的幾位碩學大師所規定了的。"當 時理解不深，後來覺得每一個學者的治學和他所處的大環境，和國內、國際間的 大變化，確實都有很大的關係。您不但對臺灣而且對大陸的情況都比較瞭解，更 對歐美、日本、韓國等地的學界狀況瞭解較多，我想請您談談您個人治學與社會 發展變化的大環境的互動的關係，您個人的體會有哪些？是否可以對兩岸或國際 間的情況做一個比較？ 　　答：就鄧先生說的話而言，我的整個成長過程跟他的感覺是一樣的。個人的 興趣、不同程度的師長影響、個人所處的環境都和研究取向密切相關，特別表現 在論文選題的關懷之上。像鄧先生選題，選擇陳亮、辛棄疾這些愛國的人為研究 對象，就和他所處的環境有關。我會關注中韓關係、歸正人，一方面是歷史的事 實，另外一方面也因為我所處的環境，除了身處的環境，學術領域的形成也和自 身經歷有關。從這方面看來，我除了研究以外，承擔了許多行政和事務的工作， 好像犧牲了不少研究的時間，但是有時也覺得參與了不同的事務，接觸了不同的 人，對歷史有不同的感覺。從實際的接觸，或者人際關係發展裏，對歷史有更深 層的體會，這與學生時期、或單純作為學者，有不同的看法。第二，我覺得人的 角色隨著他看問題的方式而改變。誠如前言，我其實是非常封閉的專題研究者， 始終圍繞著南宋作研究，但是後來因為擔任教育部的顧問，要處理很多大學人文 學科的問題，要看資料，要提出許多計劃，所以我關注的，不僅僅是宋代，不僅 僅是歷史，還有人文社會學科的發展。另外就是參與數位化過程中，要和許多人 研商，跟電子信息方面的人討論，從他們那裏得知整個發展的趨勢，讓我感覺到 新時代來臨，可能對人文學者造成什?樣的影響。 　　再者是參與一些國際會議和國際訪問，從中瞭解其他人思考問題的方式。我 是一直都抱著學習、擴張視野的態度，而且很慶幸可以超脫一個斷代學者的眼界 看問題。一個人在成長過程中看到或遇到的事物，與接觸環境的改變，會讓人關 懷的面相和視野更為開闊。我建議年輕的朋友應該跟不同斷代、不同領域、不同 國家的學者接觸，可以增廣自己的眼界跟學識。 　　我感覺臺灣學者也罷，中國大陸學者也罷，歷史都跟自己的土地有關，跟自 己成長的環境有關，也因此把歷史或中國文化放在自己的肩上，使命感較強。國 外的學者則專業性比較強，他們沒有也不需要所謂的使命感，討論問題純粹從個 人的學術興趣出發。他們對中國的瞭解，也不見得像我們關懷得那?多，從古代 一直到現代，期望掌握整個大的歷史發展，這是環境造成的差異。但我想由於社 會環境改變，或是其它因素，將來也會讓中國學者逐步減輕自己兼顧的文化使命 感。這一傾向是環境造成的，而未來最大改變的因素也是環境改變所致。現在要 找傳統不容易，我們這一輩還生長在傳統裏，大陸年輕一代要找傳統，除了地下 出土的考古文物，歷史記載的文字之外，環境都變了：家族不存在了，社會的面 相改了，西方的影響多了，觀察問題的方式變了，還有價值觀念、對歷史的體會 都不再相同，所以年輕一代看待中國歷史，和我們會有很大的差異。我想，大陸 的簡體字也是另一種跟傳統隔閡的因素。臺灣的社會跟大陸的社會不一樣，我們 小時候有多種廟會活動，會看到人情的、組織的一面。在大陸，有一個時期想看 到民間基層的東西，只有從文獻上理解，會有隔閡的感覺。家族有的面相，表現 在或同姓或異姓、複雜而多樣的人際關係之中，這樣的互動關係在我小時的鄉村 仍然存在。大陸施行一胎化，臺灣現在也不太重生育，家庭人口減少，以前那種 大家族間各種複雜的關係，都不再能透過繁複的稱謂體現。這些不必從好壞去論 斷，只是一個走向。但過了一段時間之後，年輕一輩的人想理解中國，某種程度 上跟美國人瞭解中國差別不大。 　　就學術的發展來看，近幾年我一直在談應該創造"局部的優勢"。其實，臺灣 不能對中國史，甚至是宋史，做無所不包的研究。臺灣研究者這?少，應該選擇 一些特定領域發展，除了自己的興趣之外，若是能創造新領域突現臺灣的成績， 那就夠了。透過讀書會及組織中型研究群，進行群體討論學習。每一個階段進行 檢討，開展一些新的、可能發展的空間，這是我們所想做的。好比史語所推出的 生命醫療史研究，是這幾年能凸顯臺灣的成果的，其實參與的人只有五六個，但 是大家齊心協力地研究並推動，這樣確實可以創造一種所謂局部的優勢。在大陸 我也做過這樣的建議，包括唐宋變革的研究。我們跟大陸、美國、日本學者合作， 主張在一個領域上大家齊心協力，比較容易共同創造一些成績。這群人集合在一 起，創造一個局部優勢，那群人創造一個局部優勢，可以凸顯各種不同的成績， 建立各種不同的學術特色，大家既交流合作，又彼此競爭砥礪，是我的理想中良 好的互動模式。 　　就學術隊伍而言，臺灣一般在訓練程度上比較整齊，大陸的比較不講究方 法，所以學生的層次不一。感覺上，大陸的宋史學界對外面的研究議題敏感度不 夠。現在看來，鄧小南和包偉民的學生，比較具有問題意識，並能夠建立嚴謹的 論證。我來北京講學，比較深的體會是大陸學生整體的學習過程中，跟自己的老 師互動較多，而跟同學的互動不足，跟不同領域的老師的互動也少。在我們的成 長過程中不是這樣的，在臺灣，剛考進研究所沒有老師，過了一兩年再選，再跟 老師談你要選什?朝代或題目，同學間的互動比較頻繁，互相學習的機會和能力 也比較強。其次，老師要求程度和寬嚴，也會對學生?生影響。現在回想起來， 我的成長過程值得回憶的地方，就是除了老師的影響之外，同輩之間的互動、切 磋、討論，其實是成長更重要的部份。大陸在這方面較單薄；同學之間的切磋， 可以彌補從師受教之外的不足，年青人互相學習是很好的經驗。 八 　　問：您對歐美、日本的史學研究瞭解之後，他們研究問題的方式、成果出現 的形式對您個人有沒有影響？ 　　答：其實前面也提過，我長期以來研究的主議題和所謂主流雖有互動，卻沒 有直接的關係，因為我捨不得拋棄自己的研究主題去跟隨別人，所以還是維持著 自己的研究內容。跟歐美學者討論多了之後，他們的研究固然有許多新奇的想 法，有時在我們看來有些太離奇了。不過，這些人研究的過程還是很扎實的，還 是一字一字走著傳統漢學的路子，只不過因為他們看的書較少，又強調理論、解 釋，有時雖然很深入，但若要就有限的材料提出新的創見，有時不免會引起爭論。 對他們而言寫的書被評為好書固然重要，但被批評討論本身就有意義，一本能引 起討論的書比完全沒人討論的書更好。引發討論和爭議，對他們來講不是什?壞 事情，也正是在這樣相互批判之中，建立了一套學術準則。這樣的觀念在中國人 裏很少見，大家太顧及?面問題，總是客氣地點到為止。我參加大陸一些碩士論 文、博士論文答辯，覺得大陸有一套很深的機制，外人很難理解，在書面表述和 實際觀感並不一樣，書面的表述都總是非常正面、客套、格式化。然而無論優點、 缺點，只要客觀，這些評價都有存在的必要。若不是客觀的指出文章的優缺點， 只是一味、籠統地說好話，無助於確立學術評審的標準。 　　九 　　問：60－70年代尤其是80年代以來，那時候臺灣的學者是不是就意識到歷 史學要和其它的社會科學結合起來？這個時期的變化大概是怎樣的？ 　　答：臺灣的歷史系，早期像姚從吾、錢穆、沈剛伯等人，基本上延續了1949 年之前在大陸的學習風氣與治學傳統，強調嚴謹、重視史料、重視考證。他們所 培養的學生，不乏由臺灣出國深造者，包括許倬雲、陶晉生、蕭?慶、林毓生、 張春樹等等，學成之後，或時而返台作短期停留，或留下來任教，都為臺灣史學 界引入了一些西方歷史學者的方法、理論。60－70年代，那時兩份主要刊物， 一是《思與言》，一是《食貨》，負責介紹和翻譯西方較新的社會科學或方法論。 這些介紹、評述等信息，為臺灣史學界年輕一輩?發了新的思考。這方面，許倬 雲的貢獻不可忽略，因為他長期往返於美國和臺灣之間，不時帶回新的觀念與信 息，給我們新的刺激與體驗。然而也會發現，所謂的西方新理論總是流行一段時 間就過去了，接著又有新的理論出來。所以不能盲目跟隨每一個新理論的浪潮， 必須有所選擇，當時有各種選擇，比如說年鑒學派，還有現代、後現代的理論。 　　問：您所說到臺灣歷史學科和其它人文社會科學學科有互相學習的情況，也 就是科際整合，大概始於何時？目前的情況怎樣？ 　　答：在臺灣，發現學科的問題，勢必要提出一些彌補的方式。其實科際整合 很久以前就有了，只是當時稱為人文／社會科學對談。各種論壇紛紛出現，想藉 此彌合人文和社會科學的鴻溝。在我看來，這一類的工作基本上沒有成功。大概 幾年前，歷史學者做醫療社會史，研究醫學社會文化的變遷過程，中醫學者也感 到需要互相瞭解，便組織了各跨學科的研究群。這一兩年，柳立言先生等法制史 研究者也開始建立法律和歷史二學問間的交流。然而，臺灣歷史學界真正的刺 激，應該是科學社會學（SIS）的成長。約莫20年前，當時新竹清華大學有幾位 新進的老師，本科是自然科學，到美國去念科學哲學或西洋科學史。他們的觀念 與作法跟傳統歷史學有很大的不同。他們有新的學術訓練方式，對傳統歷史的研 究方式提出挑戰。他們的人雖少，但是合作和凝聚力很強。他們所提出的問題和 處理的方式，就主流科系而言，都是邊緣性的，無論是理工科或人文、歷史學科 也都這樣認為。然而他們的活動力特別強，也一直從事著邊緣戰鬥，到現在，他 們已經成了臺灣某種學術主流，因為他們創造出了新議題、新觀點、新的觀察和 研究方式。這些學者非常活躍，常常邀請國外學者來台交流。這類學術議題在世 界各地都有，很容易達成國際性的互動合作，很多新的議題正是他們帶動出來 的。當然，比較傳統、嚴謹的歷史學專題研究者可能會覺得學問被淺薄化、庸俗 化。不過這是免不了的歷程，到下一個階段的時候，就會發現第一代人只是提出 一些想法，做一些比較粗淺的工作，第二代人要求精進，自然研究就會愈見精緻。 　　我在臺灣或其它地方的公開講座，曾談到單一學科的出現，是19世紀到20 世紀學術發展的主流。現在因過度專業化，而趨於割裂、瑣碎的現象，使人文學 面臨極大挑戰。人文本是思想性，或者是結構性結合的?物，但現在典型的自然 科學模式下，卻造成了知識割裂的現象。當前的歷史研究與教學應該打破斷代的 鴻溝，同時還應該學習其它學科，進行跨領域的對話。好比歷史學去學習社會學， 或社會學學習歷史學。社會科學常以理論為中心，把歷史學者當作資料搜集的工 具，以為有了材料，就能套入理論解釋。這不正確，也不是真正的互相學習。交 叉學習應該可以創造出新的論述，把以前不清楚的灰色地帶搞清楚。我認為未來 會走向這種學科整合的趨勢，我建議年輕學者真正修一門社會科學的課，瞭解他 們怎?看待問題、處理問題，這門學問對我們有什?幫助；其它學科也同樣來學 習歷史。一則學問是觸類旁通的，另則歷史系出身的人也不會過於狹隘。這是我 所謂的整合。 　　為了避免歷史學庸俗或淺薄化，必須堅守對史料解讀的能力，在詮釋深度上 展現學科特色。歷史學科得加強這方面的訓練，才能維持歷史學的主體性。 　　問：就我所瞭解，臺灣的學者大部分還秉持傅斯年先生早期提出的"史學就 是史料學"，"有幾分史料說幾分話"，很看重這個研究理念，同時，對於一些其 它人文社會科學好的一些理論也應用，但是在這個應用過程中，一些學者出現像 您說的淺薄化。在您的經驗和臺灣您瞭解的學者的經驗裏面，他們是怎?慢慢深 入進去的？請您對這一過程談一下。 　　答：我覺得學術像潮流一樣，一波起一波落。因此我認為趕時髦是件好事。 趕時髦的人要有能力抓到核心問題，解決問題，那?他可能因此崛起，站在浪頭 上，但是對在後面追趕的人，不見得是好事。在最追趕時髦的年頭裏，如果能夠 穩穩地抓住值得研究的議題去下功夫，只要能堅持，優秀的還是能留在學術圈子 裏，只要能堅持，在往後仍舊有前景。總之學術這東西，年輕人尤其應觀察瞭解 不同的學科優點，吸收不同學科的內涵，或者就個人興趣選擇某門學科為重要輔 助來觀察歷史。不過，也不一定要完全這樣，要是能把自己的興趣，一點一點聯 結成為一個面的話，也非常好。像大陸的幾個學者，如閻步克、榮新江、鄧小南、 茅海健等等就是這一類的做法。聽說茅海健一直看檔案，功夫非常扎實，能修正 許多前人想法，建立自己的觀點。未必要用什?新的理論，但就是有他的位置。 身為歷史學者應該量材適性，但不要去比什?高下優劣。如果你是傾向實證的 人，不要因此就認為從事理論研究沒有價值，相同地，理論研究也不要看不起實 證功夫。因為只要做得好就是好，即使在西方學界也是如此。 　　問：我還是比較關心宋史研究的過去和未來發展，我還是想請您把兩岸的宋 史研究做一個比較，以及未來的一些研究趨勢。 　　答：1997年我曾寫過一篇回顧與展望性的文章，以此為基礎再增修，在今 年（2004年）的日本《中國社會文化》上，以日文發表，題目相近，但較為嚴 謹，可能比較能代表我最近的看法，其中也提到了一些我所見到的新問題。大陸 的宋史研究、歷史學的發展，有很多的進步，可以看出年輕一輩學者面臨國際化 下，確實努力求新求進。大陸的年輕學者數量增加不少，議題也增廣不少，研究 的論述結構也比過去更為嚴謹。但是，宋史在整體的研究成果方面，相對於其它 朝代還做得不夠，對於外國學者議題的回應，也還不足。另外，學者們重視功力、 資料，過份強調所謂的硬傷，但無論是學術或論述過程的嚴謹度上，都還有進步 的空間。學術論文的基礎，還是在結合資料和意見之間的論證過程，這一點相當 重要。鄧小南教授、包偉民教授對學生的訓練比較強調這點，其它的可能都太看 重文字，雖然寫了很多，內容很充分，資料搜集很完備，卻缺乏嚴謹的論述和論 證的過程。或許跟大陸刊物發表有關係，因為篇幅限制，常常要壓縮，只能把資 料抽出來，本來的三條資料，可能只剩一條。僅剩的史料要是不能完備陳述的話， 就可能把次要的史料當成首要來看了。此外，很多地方該討論的時候，跳過了論 證，直接切入了結論。然而每個結論其實都有它的論證過程，我想這可能是訓練 過程中出現的問題。日前我遇到葛兆光教授，葛先生曾到臺灣講學，他覺得臺灣 學生的普遍程度比較整齊，大陸學生則差異性很大，好的很好，差的很差，這是 規範不夠所致。所以，他也強調，在大陸現階段應立下一些規範，才不致流於同 樣的題目、同樣的材料，重複炒冷飯的現象，或者不斷地抄襲，或者出現新議題 卻沒有實際論證，天馬行空，不著邊際。臺灣這方面的訓練，相對而言比較嚴謹， 雖然人少，也沒有出現極好的，卻也不會出現極差的。我們對西方的論述沒有充 分地掌握，畢竟要完全理解西方學界要花很多時間，但起碼要能交流溝通、起碼 要知道現在的討論問題是什?，觀點大致上都能清楚。這一方面大陸年輕一代需 要加強，尤其信息、資料、期刊都不夠，當然這也是環境造成的。不過我覺得必 須要有較大的自覺，以前有個毛病，總覺得對國外研究的成績不太認同，這種態 度得改。外國人研究中國史一定有局限，這不可避免。說不好聽的，中國人沒有 幾個人有能力去研究外國史。到現在，中國大陸和臺灣的學者能夠寫出一流文章 談英國或美國史，在國際一流刊物上發表的沒有幾個人。外國人對漢學研究的方 式其實很真誠，也很努力，應該給他們適當的評價。他們做漢學研究，不像我們 一出生就使用中文，他們從有限的材料做很深入的研究，企圖推衍出很多問題， 當然可能有所不足。可是他們的問題，不在於幫助中國人解決歷史問題，而是響 應西方或日本社會本身的問題。他們著重問題意識，或詮釋能力，著重從他們的 社會中所推衍出的觀點。而且，西方的學術發展很早，有很長的漢學學術傳統， 富有互相批判、自我檢討的能力。再者，外國的研究單位經費充裕，可以搜羅到 最好的人才，最好的文章，最好的材料，做研究的條件比較優越。況且，外國的 漢學研究者是真的有興趣才去做的，學中國史對他們也沒什?用，拿到學位，只 能去大學教書，而且待遇不是很高，在那個社會他們也是邊緣的。在中國社會不 一樣，因為在中國人的土地上，中國歷史不會被拋棄掉，因此可以作為謀生的重 要手段，即使不做研究，去教書，初中、高中、大學都有這個課程，不必為生計 煩腦，在西方則不同。西方漢學研究的傳統很深厚，他們以現在的狀況，不僅能 看懂你的東西，也可以建構新的討論議題，而且仍舊很努力。因此，任何一個問 題，在做研究時多看看外國人在做什?，研究什?。大陸在這一方面因為條件不 夠，當然還有很多缺漏，和國外研究重複的狀況也一再出現。有時真的是環境的 限制，有時也可能是有人故意取巧。對待學術心境要開闊一點，人家好的就是好， 不好的就是不好，不要覺得外國人做好中國史，中國人便不光彩或如何。如果真 的做不好，需要檢討我們為什?做不好，而不是覺得外國人怎?樣。當然，外國 人做中國史確實有很多不足，因為他們的時空觀念、歷史感根本就不一樣。歷史 感要透過實地勘查周圍歷史環境和時空背景資料，有了完整的瞭解才能呈現出 來，這樣的歷史作品才比較有生命力。這方面在外國當然會有很多不足，但是， 中國人手裏有這些條件，現在卻還沒有把這個變成自己優越的部分。 　　問：我想瞭解您未來的一個研究計劃，不知您能否大致談一談？ 　　答：我目前的研究和未來的計劃比較有關係的，有前面提到地方武力、地方 精英、家族。以後的研究可能會走向兩個方面：一是比較整體的觀察，一是從中 間領域，好比從士人或路府州為出發，觀察基層社會。所謂基層社會，我的空間 觀察點以縣為主的，就是士人、一般地方胥吏和官員，在縣這個層級上，所參與 的各種活動、組織的各種事物、活動中，透過人際互動所?生政治力和社會力的 交織變化，這是我比較關心的主題。我覺得很慶幸，以前好像都沒看到多少文章 談基層社會的問題，但是這一兩年來，似乎有很多年輕學者關注的焦點都朝向梳 理或解答基層社會的某一些面相。這很巧，當我對基層社會?生興趣，想提出一 些看法的時候，許多學界的年輕朋友也都對這樣的問題?生了興趣。我所側重 的，是透過特定的活動或者事物來觀察人際關係的發展，或者透過組織架構建立 的過程，觀察地方社會力量如何凝結，如何形成地方文化，士人、胥吏、地方勢 力或豪強，由這類人物個別的角色出發，擴及到他們所反映的整體地方勢力，深 究其中的意義。如果作為地方勢力的代表，這種地方勢力在同代表政治力的官府 互動時，在各種不同的場合，各種不同的事物上，會扮演什?樣不同的角色。我 也希望瞭解，知識分子作為群體，在南宋以後的基層社會中，究竟發揮了什?樣 的力量。這是我自己有興趣的部分，但是像基層社會這樣一個議題，其實範圍非 常廣，有非常瑣碎的東西需要掌握，比我以前研究過的問題要複雜許多，可能每 一件大小事都得研究。有兩種可行的方式，一是我從我自己的理解結合一些別人 的和我的研究成果，綜合出一些看法，提供一些觀察。或者，我會選擇自己有興 趣的問題，做較深入的討論。另外一個方式，就是結合一些人共同研究。這大概 是我下一步的想法。我還是期待能和有共同興趣的人一起實踐這些想法，創造一 個局部優勢。 　　我一直期望能有個寫南宋史的機會，但這畢竟不是那?容易。大陸的一些通 史學者，很少考慮如何組織一個好的大架構。此外，我對1234年這個年代也很 感興趣，這一年發生了許多值得探索的事。 　　問："唐宋社會變革"問題，從日本學者內藤湖南上個世紀初提出來之後，經 歷了幾代學人的努力，現在研究的越來越多，您也在討論。我想問您是如何思考 的，從哪些方面可以反映唐宋時期的變革？另外一個，唐宋時期的變革，和戰國 之際、魏晉南北朝之際的社會變動和19世紀末20世紀初的社會變革相比，哪一 個更顯得突出？ 　　答：這是一個很大的問題，我還是回到唐宋變革的問題上。我覺得由唐到宋 確實是變化很大的時代，包括政治、社會、經濟等方面。嚴複、錢穆等中國學者 其實都曾論及，並強調唐宋變化的意義。然而日本學者不但是提出，而且實際討 論了一些變革內容，使唐宋變革成為國際漢學界關注的一個重點。我覺得這種現 象是好的，是中外漢學問題研究上的創新，突破過去以斷代為主的方式，可以對 歷史做較長時期的觀察，這對瞭解中國的變化很有幫助。然而，從前討論這樣的 問題時，始終有個限制，研究者還是以個人專長的朝代為主，跳躍式地研究另一 個朝代，針對特定主題作對應比較，接著便提出唐宋如何演變的結論。包括中國、 日本或其它國家，研究所謂"唐宋變革"只是在唐宋之間找幾個比較點與差異，就 當作是變革，這樣很難不失之於粗糙。當然，現在的唐宋變革研究還停留在"破" 的階段，但除了"破"以外，我想我們也必須逐步地"立"。該如何立？我現在所想 做的，是從比較務實的角度出發，研究宋朝的回到唐朝，從根源上找，然後和研 究唐朝的人對話。相對研究唐朝的人延伸到宋朝，和研究宋朝的人對話，一個一 個問題更細緻地去談。談到底有沒有變化。不要為變化預設立場，甚至要深思" 變化"本身的意義或內涵是什?。變化不是研究中國歷史唯一的著眼之處。其實 中國歷史，沿襲的一面可能更不可忽略。如果有沿襲，將沿襲的部分呈現出來， 凸顯歷史既有沿襲，又有變化的一面。這是一點。第二，變化是不是有規律性， 是不是唐代本身就有變化，或者某些問題從唐的某個時期就開始變化，而整個變 化趨勢走到了宋代，又有什?樣的面貌。某些問題，是唐宋之間的變化；某些問 題可能到宋才開始形成一個大的變化。都應該按個別不同的專題，檢驗過資料之 後，再提出結論。不要什?問題都切得一刀兩斷，看到唐如何、宋又如何，就認 為是唐宋變革。其實唐末到五代，是研究上的空白。也許唐到五代之間有很多延 續性的部分，如果其中都弄清楚了，會發現某些東西為宋代所沿襲，甚至為宋代 政策所遵循，可能到了宋代某個時期，才又有一些新的變化。如此，研究者才能 比較放心地說，唐宋變化是什?樣的情況，而不是泛泛地談唐宋有什?變革。我 一直想和大陸的學者共同推動這樣的研究。畢竟若不是從實際材料著手，而是按 以前日本漢學的路子，抓幾點來談，或是預設唐宋之際就是一個變革，對學術研 究而言不是一件好事。我希望能試著在日本學界提出的唐宋變革外，更深入、更 細緻地瞭解由唐到宋的歷史發展圖像，而不是先假設變革必然存在。大陸現在很 多研究都提出唐宋變革，卻很少進行實質研究，這樣並不好。共同推動不是要大 家一窩蜂地做，只是希望有能來自不同群體的研究者，或社會史、或經濟史，各 自有不同的關注，都能做得更精更細，談出由唐到宋的變化與不變。要有變，變 的是什?，又各在什?時候有什?樣的變化；承襲的部分，又是怎?一回事。細 膩的討論才是真正瞭解中國歷史的方式。最忌將唐宋變革視為框架，只是去填補 它的空缺，這樣不但難以改變學界的偏頗看法，還可能做得比以往研究更糟糕， 畢竟日本學者研究是很扎實的。如果不能修正以往的看法，反而落入了窠臼，變 成歷史學研究的笑話。 十 　　問：您在河北大學講您在北京大學的見聞：北大歷史系的學生，外人一問， 自己以是北大的學生還揚眉吐氣，一說是學歷史的聲調就下來了。其實現在大陸 許多高校，歷史學科都處於萎縮趨勢。考慮到就業，好多家長不願讓孩子上，現 在大學歷史系招生很難。您去過的地方多，又當顧問，對大陸學界的情況有較多 的瞭解。歷史學的教育在整個社會、國家和民族發展中究竟起什?作用？臺灣的 民眾、學者是以怎樣的態度對待歷史學的？ 　　答：大陸有些狀況我不太清楚，但臺灣歷史學教育的確出了問題，首先，有 很長一段時間大學歷史教育受到保障，是國家思想教育的一部分。我大學的時 候，所有的學生都得學中國通史，後來還加了中國現代史。在這種情況下，很多 學歷史的將來有工作上的保障，可以在大學教書。在我念大學時，非歷史系的學 生須修滿148學分才能畢業，其中就有6個學分是中國通史。這種保障將歷史教 學完全置之於自由競爭之外。學生知道，這是思想教育、愛國教育的一部分，即 使不想上，為了學分卻不得不上；老師也明白這是營養學分，所以把資歷最淺的， 或者在研究教學成效不好的老師派到外系去講課。教學的方式永遠一樣。 　　在臺灣，歷史系的老先生長期以來上課都是抄筆記，非常枯燥呆板，但至少 這些老先生準備很充分，給學生一些重要的分析、觀點，大家還能接受。然而時 代在變，現在的歷史學必修學分減少了，歷史系可以開課，但是要不要修，由學 生自己決定。教學方式跟不上時代的改變，老師教也教不好，學生只把歷史當作 營養學分，自然會討厭歷史，歷史也就逐漸不受重視。外在環境的保障，加上大 家安逸不圖進取，在缺乏競爭的環境下，是我們學歷史的人自己把歷史搞壞了。 從前歷史系學生少，但從中學到大學都需要歷史教職，大部分念歷史的人畢業出 來都可以教書，極少人做別的。 　　現在，大學設歷史系的漸漸多了，研究所也多了，反倒中學的歷史課程少了， 學生也少了，就業越來越難，歷史系所的教育方式卻仍舊以訓練教師和學者為目 標，而不是訓練歷史系學生的能力，讓他們學著去應用在不同的工作上。中學到 大學的歷史課程都減少了，師資需求也減少了，學者當然也跟著減少。一般而言， 現在要是有20%以上的人能找到教職，就已經不錯了，其它80%都要另謀他就。 既然如此，歷史就不能再只是像過去一樣一個斷代教過一個斷代，這個朝代背完 背那個朝代，而應該強調歷史學能力、分析方法的訓練，強調綜合能力的訓練。 否則一成不變的教學，既耽誤了學生，也耽誤了老師。昨天談到我幾個學生的出 路，他們都轉行了，但他們告訴我當初決定學歷史並沒有選錯。他們剛剛進入其 它行業的時候，人家聽到是歷史系出身都擔心得搖頭，剛開始確實適應較慢，但 後來表現都很好。他們覺得歷史學畢竟是綜合性的學科，考慮分析問題能從各層 面入手，而非經濟學或社會學等單一角度去思考。只要認真，在學校所受思考訓 練方法，到社會上就能展現競爭力。重點是老師的教學能不能提供這些訓練，學 生有沒有用心學習。我不太贊成老師上課只是一味地講，好像只是要把所知都輸 入學生大腦中，這個時代已經不需要如此了。 　　我以前在臺灣上課，我的學生都知道，我給本科生選了100篇宋史論文，讓 學生做摘要，每一個星期交一次，每篇摘要都要改。摘要必須能抓到一篇文章最 重要的論點，把一萬五千字濃縮成一千字、五百字。這種方式需要把吸收的信息 重新組織，不單是看，也不只是抓重點，還要用大腦把看見的想清楚，用自己的 方式表達出來。只可惜後來沒有時間再上下去。我後來有個學生保送清華大學， 他們那班有20多個學生，我還是用這種方式上課，畢業的時候，他們送給我的 卡片裏提到，他們覺得對他們作用最大的就是寫論文摘要，不只是重要的宋史文 章都看了，更重要的是學會如何寫東西，能夠抓住重點。這很簡單，可是老師要 肯花很多時間。如果沒花時間看，學生隨便東抄幾句、西抄幾句，拼成一份報告， 老師也不知道，所以一定要看，要看出問題在哪里，告訴他什?是重點，有沒有 抓住，這樣才有效果。 　　此外，還有教師是否投入的問題，也就是教師的責任心問題。這裏不妨提一 段我在新竹清華大學的經歷。當年新竹清華大學招聘所長，我就到清華去當了兩 年的歷史研究所所長。清華的老師、學生都很少，學生和老師從創辦以來，在許 多路線上的意見都不一致。清華環境非常好，學校也很支持，本來可以和台大並 駕齊驅，但後來清華沒辦法跟台大相比。臺灣的學術中心終究在臺北，新竹的清 華很難超越這項局限。一到周末，學生走光了，老師也不在了，不能形成自主性 的學術社群，使清華歷史所的成長受到了影響。 　　在清華的兩年，我很少跟外界應酬，多數時間跟學生在一起，組織學生間的 討論會，讀樓鑰的《攻愧集》。我對學生要求較高。後來也就有些失望，所以就 不太想再收學生了。在清華的經歷，讓我覺得一個學校的成長，其實教師的努力 很重要，所以我也很認真地扮演這個角色，做到學生的要求。清華在新竹，本身 教授不多，雖然很多史語所的同仁都在清華兼課，但因為覺得往返新竹既辛苦又 費時，就要求學生到臺北史語所來上課。我認為清華之所以沒有成為有影響力的 學校，正是因為學生都離開了新竹，所以那時我要所有兼課老師都要到新竹去教 書。我一直認為，既然願意擔任這樣一個角色，就要親自到那兒去，不要讓學生 跑。自己的時間雖然寶貴，但是學生好幾個，甚至十幾個，加在一起耗費時間更 寶貴。 　　問：您講到歷史教育的轉變方式，您認為是不是因為歷史學創造不出生? 力，才會被大家不重視？目前歷史的教學，您認為存在哪些問題？ 　　答：我想這可以從兩部分來看，一部分如此，但是一部分也不盡然。以前的 歷史教育太過政策化，置身自由競爭之外，因此大家都因循舊習，使教學缺乏創 造性。再加上聯考制度下，考試引導教學，創造力就更弱了。其實學歷史，除了 學素養、開視野之外，還有思維、思辨能力。有了這些能力，掌握了這些方法， 我想你進入社會其它不同的領域，一樣可以展現出才華。我以前在輔仁大學教宋 史，有些新聞系的學生來上課，我也要他們寫摘要，然後改。新聞系最擅長的就 是寫作、敘述，以後當新聞記者才能寫能改。這些新聞系的學生說，我這一作法 比他們的老師實際，而且訓練比較嚴謹。因為新聞系成了熱門科系，學生又多， 老師不會很認真地對待每一篇文章。我規定我的一班學生不能超過15個，所以 每個學生都可以好好地改。我想，第一，歷史學是一種能力的訓練；第二，能力 訓練是相對的，老師也要付出。臺灣和大陸的老師付出的都不夠多，都覺得自己 當大學教授，沒有得到社會的重視，想過安逸的生活，專心寫自己的文章，不在 乎學生教得如何。我想這不對，也不負責任。你看，美國一個大學教授不管負擔 多重，他們和學生的討論還是一樣認真負責。又想安逸，又想出名，天底下沒有 這?好的事。 　　問：我想歷史學的功用，您說哪一個國家，無論發展得快慢，歷史都不會斷 絕，被鏟除到社會之外，可是，在您看來，歷史系在社會發展中究竟有哪些作用？ 　　答：其實歷史學不只是一種學科，也是一種通識教育，是大學生、中學生應 有的素養。透過歷史，他們會認識自己的生存環境，認識從家鄉到國家是如何而 來，今天的環境又是如何造成，能夠對他自我認知有更多熏陶。 　　我知道美國、日本也有不少問題。最明顯的，像日本東洋文庫，它擁有非常 豐富的古籍，以及一部分的東亞資料。以前東洋文庫受到日本政府大力支持，中 國古代社會是他們最強的一環。現在由於感到對回教國家的瞭解不足，反而大力 支持中亞研究，重視中亞資料的整理。可見每一個國家都有自己的關照點，當需 要瞭解不同國家的時候，就會把歷史作為重點。 　　美國的漢學研究，在美國社會屬於邊緣的學科，美國學者對漢學純粹因為興 趣而學，學了之後，再到一個學校去教書或轉行，沒有什?使命或責任。就算是 別的學科，也都會面臨同樣茫然的困境，學經濟的人都知道自己是經濟學博士， 卻不知道自己未來是什?，這本就正常。歷史教育應該好好培育、引導大陸年輕 一代。在韓國，研究中國史的人很多，從大陸臺灣拿到博士學位，現在找不到工 作的太多，有的邊兼課邊等待職缺，要等八、九年。我的朋友金渭顯，是韓國明 知大學教授，他說他的位置就有哈佛大學、東京大學、漢城大學、北京大學四個 名校的學生在排隊等他的位置。日本也一樣，等待職缺的人多得不得了。佐竹靖 彥有一個學生，拿了博士學位，打算當兼職講師，因為不可能當上正式的大學教 員。日本很多人到私立學校拿了博士，知道自己沒有機會當大學教授，只是因為 興趣，日子過得很艱苦，仍舊一路寫。如果發表了論文，年齡也比較大了，還是 有機會得到聘任。我覺得不是拿到博士就等於找到事。對你們這一輩而言，寫了 很好的論文，找個學校尋求發展，還算容易。更年輕的，就必須讓他們知道，興 趣是最重要的，將來不是拿到博士就能謀到大學教職的，如果沒有興趣；讀完碩 士就別讀了，另求發展，不要再讀博士蹉跎人生。 　　問：史學的功用問題，現在依然受到這樣或者那樣的質疑，對現實社會的作 用也並不明顯。就史學研究而言，論著的數量、發表刊物的層級，受到太多的強 調。論題的選定，則會受到這樣或那樣的非學術的影響。大陸申報國家研究性課 題，要看你研究了以後，除了學術上的意義之外，還會強調對我們的現實社會的 或未來的發展有無幫助，而且還強調在很短的三兩年內完成。 　　答：我想這是不正常的。在臺灣，研究一個歷史的課題，不會有這樣的要求， 這樣設計，是不瞭解這一學科的特性。我想這一方面要編織一些遠景，一方面就 是要看學校的有力人士或學者，是否有辦法去抗拒此一不合理的規定。北大的一 位年輕副校長到中國古代史中心講話，說："北大不必跟教育部或其它單位的要 求看齊，不必追求文章的數量、級別等。要就要做最好的最好，北大的研究者要 做的就只是盡量做到最好。" 　　問：北大等極個別一流高校有此魄力，別的院校大概都不大可行！ 　　答：這種魄力要傳染給其它的學校，要敢直言，文科就是如此。在臺灣、在 日本，一個研究計劃，要做一兩年或如何，不會問對現實有什?貢獻。像我以前 負責漢籍資料庫的工作，每年有五千多萬字的?出，我也不會強調，這樣做有什 ?貢獻，做就是做，知名學者應該出來為學術發聲。 　　歷史學要培養思辨能力，不是培養如何找工作。如果單為謀職，那哲學系就 不必存在，物理系、數學系也都有危險。除了做研究以外，大學也是一個培養人 格的神聖環境。對實際的知識有興趣之後，能自甘於淡泊的生活，也是一種生命 的體認。價值不完全是用創造多少生?力來評斷，整個社會如果全部都投入創造 生?力，沒有人思索物質之外的問題，還是會走上歧途的。社會有能力，也有責 任供養一些雖然沒有物質創造力，但有智慧的人，負起傳承文化、研究學術的使 命，好比社科院、大學教授、研究員等等。我覺得生?力是很難用某種單一標準 去評斷。有創造性、有現實意義的學術論文、作品，影響的人多深多廣，假設像 胡適、陳寅恪這樣的人如果都不要了，是不行的。 　　第二，學歷史的人不要那?悲觀，雖然環境不好，但好壞都是相對的，臺灣 這兩年尤其明顯。本來人文學科在沒落之中，農學院也不很好，但這兩年農學院 就更糟糕，因為現在有生物科技、遺傳基因等研究出現，如農學院不掛上生物科 技的招牌，就跟另外一個文學院一樣，甚至比文學院更慘。文學院可以當老師， 農學院不行。他們所收集的那些動物、植物標本，和歷史文物一樣，在日新月異 的環境裏，根本不受重視。所以用相對的角度來看，其它學科沒落的幅度比文科 更大。歷史其實從來就沒有興盛過，不是從今天才如此。 　　嚴耕望先生曾說，他們那時候的環境（20、30年代），如果要救國最好還是 學理工科，只不過我想是因為當時的整個社會、政治環境，從中國大陸到臺灣都 因為百年來的發展，民族意識抬頭，歷史和民族意識結合在一起時，好像成了能 估量效用的學科。很難說這是對是錯，但是如果能夠拋棄狹隘的民族意識，從多 元、健康的途徑看待，歷史沒落不見得是壞事，只是讓歷史回歸和其它學科自由 競爭的環境中。臺灣當初要刪減歷史學分，所有的學歷史的人都反對，我那時也 反對，但是回過頭來想，這二十年來大陸、臺灣的社會變化有多大，高中的老師、 學生要面對多少問題。現在整個社會的教育環境，要減少鐘點，可是問題加多， 法律知識、社會安全、科技信息等，很多都要通過教育系統去建構，也得通過教 育系統告訴年輕一代他們可能面臨的危機，如果不減少原有學科的課量，如何能 容納這?龐大的信息。歷史教育沒有我們這?多爭論。美國的狀況我不清楚，我 沒有去考察中學教育。我想大學教育與高中教育有關係。像日本他們現在是西方 的力量很大。東亞社會有一個共同的現象，就是考試制度。現在覺得考試制度對 國民的能力養成有些問題，所以就盡力想創造一些綜合課程，讓學生和老師自由 地安排有創造力的課程。我們去訪問的結果，各中學的同學、家長想沒關係，你 的綜合課程，挪了幾個小時，晚上學生就到補習班再去補習。家長還是關心學生 要升入哪個學校，這是一個非常矛盾的現象。 　　在我看來，中國史研究仍在國際間占有位置，是因為中國問題被認為需要嚴 肅地看待，需要瞭解這個國家，瞭解這個民族轉變的過程。對於其它國家而言， 中國是生面孔，所以會投入很大的心力，試圖去瞭解它。但是中國發展到一個階 段以後，大家瞭解都差不多了，除了經商、政治、交流或其它因素，純粹學術部 分，他們不會投入更多的人力，因此歷史教學與研究的提高，仍是學者要從自身 著手，在訓練、方法上認真改進，自助而後人助，才能被重視。 　　【原《歷史教學》2006年第4、5期。感謝刁培俊先生惠寄】 　　采訪時間：2004年9月11－15日 　　采訪地點：北京大學、清華大學 　　采訪記錄及文字整理：刁培俊，南開大學歷史學院博士研究生。 　　（本訪談記錄已經黃寬重教授本人審正） -- 歷史如此遙遠卻轉瞬現身眼前 令人措手不及而迷人.. http://www.wretch.cc/blog/htycy 史記.歷史與文化 http://140.111.161.146/historyweb/佛光歷史系 bbs://bbs.hkday.net 香港的另一扇窗 http://tw.myblog.yahoo.com/jw!YaoVfQSaBA6dLGCLGg-- 史家.書緣.世事之際 --

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