※ [本文转录自 historia 看板] 作者: htycy (小风) 看板: historia 标题: [转文] 着名学者黄宽重先生访问记 下　史学评论网转载 时间: Wed Jun 21 11:06:42 2006 　　八 　　问：1996年，我看邓广铭先生自选集的序言，其中有一句话，说自己学术 领域的形成，除主观上的原因外，在客观上："则是我所居处的人文环境、时代 大潮和我国家我民族的现实境遇和我从之受业的几位硕学大师所规定了的。"当 时理解不深，後来觉得每一个学者的治学和他所处的大环境，和国内、国际间的 大变化，确实都有很大的关系。您不但对台湾而且对大陆的情况都比较了解，更 对欧美、日本、韩国等地的学界状况了解较多，我想请您谈谈您个人治学与社会 发展变化的大环境的互动的关系，您个人的体会有哪些？是否可以对两岸或国际 间的情况做一个比较？ 　　答：就邓先生说的话而言，我的整个成长过程跟他的感觉是一样的。个人的 兴趣、不同程度的师长影响、个人所处的环境都和研究取向密切相关，特别表现 在论文选题的关怀之上。像邓先生选题，选择陈亮、辛弃疾这些爱国的人为研究 对象，就和他所处的环境有关。我会关注中韩关系、归正人，一方面是历史的事 实，另外一方面也因为我所处的环境，除了身处的环境，学术领域的形成也和自 身经历有关。从这方面看来，我除了研究以外，承担了许多行政和事务的工作， 好像牺牲了不少研究的时间，但是有时也觉得参与了不同的事务，接触了不同的 人，对历史有不同的感觉。从实际的接触，或者人际关系发展里，对历史有更深 层的体会，这与学生时期、或单纯作为学者，有不同的看法。第二，我觉得人的 角色随着他看问题的方式而改变。诚如前言，我其实是非常封闭的专题研究者， 始终围绕着南宋作研究，但是後来因为担任教育部的顾问，要处理很多大学人文 学科的问题，要看资料，要提出许多计划，所以我关注的，不仅仅是宋代，不仅 仅是历史，还有人文社会学科的发展。另外就是参与数位化过程中，要和许多人 研商，跟电子信息方面的人讨论，从他们那里得知整个发展的趋势，让我感觉到 新时代来临，可能对人文学者造成什?样的影响。 　　再者是参与一些国际会议和国际访问，从中了解其他人思考问题的方式。我 是一直都抱着学习、扩张视野的态度，而且很庆幸可以超脱一个断代学者的眼界 看问题。一个人在成长过程中看到或遇到的事物，与接触环境的改变，会让人关 怀的面相和视野更为开阔。我建议年轻的朋友应该跟不同断代、不同领域、不同 国家的学者接触，可以增广自己的眼界跟学识。 　　我感觉台湾学者也罢，中国大陆学者也罢，历史都跟自己的土地有关，跟自 己成长的环境有关，也因此把历史或中国文化放在自己的肩上，使命感较强。国 外的学者则专业性比较强，他们没有也不需要所谓的使命感，讨论问题纯粹从个 人的学术兴趣出发。他们对中国的了解，也不见得像我们关怀得那?多，从古代 一直到现代，期望掌握整个大的历史发展，这是环境造成的差异。但我想由於社 会环境改变，或是其它因素，将来也会让中国学者逐步减轻自己兼顾的文化使命 感。这一倾向是环境造成的，而未来最大改变的因素也是环境改变所致。现在要 找传统不容易，我们这一辈还生长在传统里，大陆年轻一代要找传统，除了地下 出土的考古文物，历史记载的文字之外，环境都变了：家族不存在了，社会的面 相改了，西方的影响多了，观察问题的方式变了，还有价值观念、对历史的体会 都不再相同，所以年轻一代看待中国历史，和我们会有很大的差异。我想，大陆 的简体字也是另一种跟传统隔阂的因素。台湾的社会跟大陆的社会不一样，我们 小时候有多种庙会活动，会看到人情的、组织的一面。在大陆，有一个时期想看 到民间基层的东西，只有从文献上理解，会有隔阂的感觉。家族有的面相，表现 在或同姓或异姓、复杂而多样的人际关系之中，这样的互动关系在我小时的乡村 仍然存在。大陆施行一胎化，台湾现在也不太重生育，家庭人口减少，以前那种 大家族间各种复杂的关系，都不再能透过繁复的称谓体现。这些不必从好坏去论 断，只是一个走向。但过了一段时间之後，年轻一辈的人想理解中国，某种程度 上跟美国人了解中国差别不大。 　　就学术的发展来看，近几年我一直在谈应该创造"局部的优势"。其实，台湾 不能对中国史，甚至是宋史，做无所不包的研究。台湾研究者这?少，应该选择 一些特定领域发展，除了自己的兴趣之外，若是能创造新领域突现台湾的成绩， 那就够了。透过读书会及组织中型研究群，进行群体讨论学习。每一个阶段进行 检讨，开展一些新的、可能发展的空间，这是我们所想做的。好比史语所推出的 生命医疗史研究，是这几年能凸显台湾的成果的，其实参与的人只有五六个，但 是大家齐心协力地研究并推动，这样确实可以创造一种所谓局部的优势。在大陆 我也做过这样的建议，包括唐宋变革的研究。我们跟大陆、美国、日本学者合作， 主张在一个领域上大家齐心协力，比较容易共同创造一些成绩。这群人集合在一 起，创造一个局部优势，那群人创造一个局部优势，可以凸显各种不同的成绩， 建立各种不同的学术特色，大家既交流合作，又彼此竞争砥砺，是我的理想中良 好的互动模式。 　　就学术队伍而言，台湾一般在训练程度上比较整齐，大陆的比较不讲究方 法，所以学生的层次不一。感觉上，大陆的宋史学界对外面的研究议题敏感度不 够。现在看来，邓小南和包伟民的学生，比较具有问题意识，并能够建立严谨的 论证。我来北京讲学，比较深的体会是大陆学生整体的学习过程中，跟自己的老 师互动较多，而跟同学的互动不足，跟不同领域的老师的互动也少。在我们的成 长过程中不是这样的，在台湾，刚考进研究所没有老师，过了一两年再选，再跟 老师谈你要选什?朝代或题目，同学间的互动比较频繁，互相学习的机会和能力 也比较强。其次，老师要求程度和宽严，也会对学生?生影响。现在回想起来， 我的成长过程值得回忆的地方，就是除了老师的影响之外，同辈之间的互动、切 磋、讨论，其实是成长更重要的部份。大陆在这方面较单薄；同学之间的切磋， 可以弥补从师受教之外的不足，年青人互相学习是很好的经验。 八 　　问：您对欧美、日本的史学研究了解之後，他们研究问题的方式、成果出现 的形式对您个人有没有影响？ 　　答：其实前面也提过，我长期以来研究的主议题和所谓主流虽有互动，却没 有直接的关系，因为我舍不得抛弃自己的研究主题去跟随别人，所以还是维持着 自己的研究内容。跟欧美学者讨论多了之後，他们的研究固然有许多新奇的想 法，有时在我们看来有些太离奇了。不过，这些人研究的过程还是很扎实的，还 是一字一字走着传统汉学的路子，只不过因为他们看的书较少，又强调理论、解 释，有时虽然很深入，但若要就有限的材料提出新的创见，有时不免会引起争论。 对他们而言写的书被评为好书固然重要，但被批评讨论本身就有意义，一本能引 起讨论的书比完全没人讨论的书更好。引发讨论和争议，对他们来讲不是什?坏 事情，也正是在这样相互批判之中，建立了一套学术准则。这样的观念在中国人 里很少见，大家太顾及?面问题，总是客气地点到为止。我参加大陆一些硕士论 文、博士论文答辩，觉得大陆有一套很深的机制，外人很难理解，在书面表述和 实际观感并不一样，书面的表述都总是非常正面、客套、格式化。然而无论优点、 缺点，只要客观，这些评价都有存在的必要。若不是客观的指出文章的优缺点， 只是一味、笼统地说好话，无助於确立学术评审的标准。 　　九 　　问：60－70年代尤其是80年代以来，那时候台湾的学者是不是就意识到历 史学要和其它的社会科学结合起来？这个时期的变化大概是怎样的？ 　　答：台湾的历史系，早期像姚从吾、钱穆、沈刚伯等人，基本上延续了1949 年之前在大陆的学习风气与治学传统，强调严谨、重视史料、重视考证。他们所 培养的学生，不乏由台湾出国深造者，包括许倬云、陶晋生、萧?庆、林毓生、 张春树等等，学成之後，或时而返台作短期停留，或留下来任教，都为台湾史学 界引入了一些西方历史学者的方法、理论。60－70年代，那时两份主要刊物， 一是《思与言》，一是《食货》，负责介绍和翻译西方较新的社会科学或方法论。 这些介绍、评述等信息，为台湾史学界年轻一辈?发了新的思考。这方面，许倬 云的贡献不可忽略，因为他长期往返於美国和台湾之间，不时带回新的观念与信 息，给我们新的刺激与体验。然而也会发现，所谓的西方新理论总是流行一段时 间就过去了，接着又有新的理论出来。所以不能盲目跟随每一个新理论的浪潮， 必须有所选择，当时有各种选择，比如说年鉴学派，还有现代、後现代的理论。 　　问：您所说到台湾历史学科和其它人文社会科学学科有互相学习的情况，也 就是科际整合，大概始於何时？目前的情况怎样？ 　　答：在台湾，发现学科的问题，势必要提出一些弥补的方式。其实科际整合 很久以前就有了，只是当时称为人文／社会科学对谈。各种论坛纷纷出现，想藉 此弥合人文和社会科学的鸿沟。在我看来，这一类的工作基本上没有成功。大概 几年前，历史学者做医疗社会史，研究医学社会文化的变迁过程，中医学者也感 到需要互相了解，便组织了各跨学科的研究群。这一两年，柳立言先生等法制史 研究者也开始建立法律和历史二学问间的交流。然而，台湾历史学界真正的刺 激，应该是科学社会学（SIS）的成长。约莫20年前，当时新竹清华大学有几位 新进的老师，本科是自然科学，到美国去念科学哲学或西洋科学史。他们的观念 与作法跟传统历史学有很大的不同。他们有新的学术训练方式，对传统历史的研 究方式提出挑战。他们的人虽少，但是合作和凝聚力很强。他们所提出的问题和 处理的方式，就主流科系而言，都是边缘性的，无论是理工科或人文、历史学科 也都这样认为。然而他们的活动力特别强，也一直从事着边缘战斗，到现在，他 们已经成了台湾某种学术主流，因为他们创造出了新议题、新观点、新的观察和 研究方式。这些学者非常活跃，常常邀请国外学者来台交流。这类学术议题在世 界各地都有，很容易达成国际性的互动合作，很多新的议题正是他们带动出来 的。当然，比较传统、严谨的历史学专题研究者可能会觉得学问被浅薄化、庸俗 化。不过这是免不了的历程，到下一个阶段的时候，就会发现第一代人只是提出 一些想法，做一些比较粗浅的工作，第二代人要求精进，自然研究就会愈见精致。 　　我在台湾或其它地方的公开讲座，曾谈到单一学科的出现，是19世纪到20 世纪学术发展的主流。现在因过度专业化，而趋於割裂、琐碎的现象，使人文学 面临极大挑战。人文本是思想性，或者是结构性结合的?物，但现在典型的自然 科学模式下，却造成了知识割裂的现象。当前的历史研究与教学应该打破断代的 鸿沟，同时还应该学习其它学科，进行跨领域的对话。好比历史学去学习社会学， 或社会学学习历史学。社会科学常以理论为中心，把历史学者当作资料搜集的工 具，以为有了材料，就能套入理论解释。这不正确，也不是真正的互相学习。交 叉学习应该可以创造出新的论述，把以前不清楚的灰色地带搞清楚。我认为未来 会走向这种学科整合的趋势，我建议年轻学者真正修一门社会科学的课，了解他 们怎?看待问题、处理问题，这门学问对我们有什?帮助；其它学科也同样来学 习历史。一则学问是触类旁通的，另则历史系出身的人也不会过於狭隘。这是我 所谓的整合。 　　为了避免历史学庸俗或浅薄化，必须坚守对史料解读的能力，在诠释深度上 展现学科特色。历史学科得加强这方面的训练，才能维持历史学的主体性。 　　问：就我所了解，台湾的学者大部分还秉持傅斯年先生早期提出的"史学就 是史料学"，"有几分史料说几分话"，很看重这个研究理念，同时，对於一些其 它人文社会科学好的一些理论也应用，但是在这个应用过程中，一些学者出现像 您说的浅薄化。在您的经验和台湾您了解的学者的经验里面，他们是怎?慢慢深 入进去的？请您对这一过程谈一下。 　　答：我觉得学术像潮流一样，一波起一波落。因此我认为赶时髦是件好事。 赶时髦的人要有能力抓到核心问题，解决问题，那?他可能因此崛起，站在浪头 上，但是对在後面追赶的人，不见得是好事。在最追赶时髦的年头里，如果能够 稳稳地抓住值得研究的议题去下功夫，只要能坚持，优秀的还是能留在学术圈子 里，只要能坚持，在往後仍旧有前景。总之学术这东西，年轻人尤其应观察了解 不同的学科优点，吸收不同学科的内涵，或者就个人兴趣选择某门学科为重要辅 助来观察历史。不过，也不一定要完全这样，要是能把自己的兴趣，一点一点联 结成为一个面的话，也非常好。像大陆的几个学者，如阎步克、荣新江、邓小南、 茅海健等等就是这一类的做法。听说茅海健一直看档案，功夫非常扎实，能修正 许多前人想法，建立自己的观点。未必要用什?新的理论，但就是有他的位置。 身为历史学者应该量材适性，但不要去比什?高下优劣。如果你是倾向实证的 人，不要因此就认为从事理论研究没有价值，相同地，理论研究也不要看不起实 证功夫。因为只要做得好就是好，即使在西方学界也是如此。 　　问：我还是比较关心宋史研究的过去和未来发展，我还是想请您把两岸的宋 史研究做一个比较，以及未来的一些研究趋势。 　　答：1997年我曾写过一篇回顾与展望性的文章，以此为基础再增修，在今 年（2004年）的日本《中国社会文化》上，以日文发表，题目相近，但较为严 谨，可能比较能代表我最近的看法，其中也提到了一些我所见到的新问题。大陆 的宋史研究、历史学的发展，有很多的进步，可以看出年轻一辈学者面临国际化 下，确实努力求新求进。大陆的年轻学者数量增加不少，议题也增广不少，研究 的论述结构也比过去更为严谨。但是，宋史在整体的研究成果方面，相对於其它 朝代还做得不够，对於外国学者议题的回应，也还不足。另外，学者们重视功力、 资料，过份强调所谓的硬伤，但无论是学术或论述过程的严谨度上，都还有进步 的空间。学术论文的基础，还是在结合资料和意见之间的论证过程，这一点相当 重要。邓小南教授、包伟民教授对学生的训练比较强调这点，其它的可能都太看 重文字，虽然写了很多，内容很充分，资料搜集很完备，却缺乏严谨的论述和论 证的过程。或许跟大陆刊物发表有关系，因为篇幅限制，常常要压缩，只能把资 料抽出来，本来的三条资料，可能只剩一条。仅剩的史料要是不能完备陈述的话， 就可能把次要的史料当成首要来看了。此外，很多地方该讨论的时候，跳过了论 证，直接切入了结论。然而每个结论其实都有它的论证过程，我想这可能是训练 过程中出现的问题。日前我遇到葛兆光教授，葛先生曾到台湾讲学，他觉得台湾 学生的普遍程度比较整齐，大陆学生则差异性很大，好的很好，差的很差，这是 规范不够所致。所以，他也强调，在大陆现阶段应立下一些规范，才不致流於同 样的题目、同样的材料，重复炒冷饭的现象，或者不断地抄袭，或者出现新议题 却没有实际论证，天马行空，不着边际。台湾这方面的训练，相对而言比较严谨， 虽然人少，也没有出现极好的，却也不会出现极差的。我们对西方的论述没有充 分地掌握，毕竟要完全理解西方学界要花很多时间，但起码要能交流沟通、起码 要知道现在的讨论问题是什?，观点大致上都能清楚。这一方面大陆年轻一代需 要加强，尤其信息、资料、期刊都不够，当然这也是环境造成的。不过我觉得必 须要有较大的自觉，以前有个毛病，总觉得对国外研究的成绩不太认同，这种态 度得改。外国人研究中国史一定有局限，这不可避免。说不好听的，中国人没有 几个人有能力去研究外国史。到现在，中国大陆和台湾的学者能够写出一流文章 谈英国或美国史，在国际一流刊物上发表的没有几个人。外国人对汉学研究的方 式其实很真诚，也很努力，应该给他们适当的评价。他们做汉学研究，不像我们 一出生就使用中文，他们从有限的材料做很深入的研究，企图推衍出很多问题， 当然可能有所不足。可是他们的问题，不在於帮助中国人解决历史问题，而是响 应西方或日本社会本身的问题。他们着重问题意识，或诠释能力，着重从他们的 社会中所推衍出的观点。而且，西方的学术发展很早，有很长的汉学学术传统， 富有互相批判、自我检讨的能力。再者，外国的研究单位经费充裕，可以搜罗到 最好的人才，最好的文章，最好的材料，做研究的条件比较优越。况且，外国的 汉学研究者是真的有兴趣才去做的，学中国史对他们也没什?用，拿到学位，只 能去大学教书，而且待遇不是很高，在那个社会他们也是边缘的。在中国社会不 一样，因为在中国人的土地上，中国历史不会被抛弃掉，因此可以作为谋生的重 要手段，即使不做研究，去教书，初中、高中、大学都有这个课程，不必为生计 烦脑，在西方则不同。西方汉学研究的传统很深厚，他们以现在的状况，不仅能 看懂你的东西，也可以建构新的讨论议题，而且仍旧很努力。因此，任何一个问 题，在做研究时多看看外国人在做什?，研究什?。大陆在这一方面因为条件不 够，当然还有很多缺漏，和国外研究重复的状况也一再出现。有时真的是环境的 限制，有时也可能是有人故意取巧。对待学术心境要开阔一点，人家好的就是好， 不好的就是不好，不要觉得外国人做好中国史，中国人便不光彩或如何。如果真 的做不好，需要检讨我们为什?做不好，而不是觉得外国人怎?样。当然，外国 人做中国史确实有很多不足，因为他们的时空观念、历史感根本就不一样。历史 感要透过实地勘查周围历史环境和时空背景资料，有了完整的了解才能呈现出 来，这样的历史作品才比较有生命力。这方面在外国当然会有很多不足，但是， 中国人手里有这些条件，现在却还没有把这个变成自己优越的部分。 　　问：我想了解您未来的一个研究计划，不知您能否大致谈一谈？ 　　答：我目前的研究和未来的计划比较有关系的，有前面提到地方武力、地方 精英、家族。以後的研究可能会走向两个方面：一是比较整体的观察，一是从中 间领域，好比从士人或路府州为出发，观察基层社会。所谓基层社会，我的空间 观察点以县为主的，就是士人、一般地方胥吏和官员，在县这个层级上，所参与 的各种活动、组织的各种事物、活动中，透过人际互动所?生政治力和社会力的 交织变化，这是我比较关心的主题。我觉得很庆幸，以前好像都没看到多少文章 谈基层社会的问题，但是这一两年来，似乎有很多年轻学者关注的焦点都朝向梳 理或解答基层社会的某一些面相。这很巧，当我对基层社会?生兴趣，想提出一 些看法的时候，许多学界的年轻朋友也都对这样的问题?生了兴趣。我所侧重 的，是透过特定的活动或者事物来观察人际关系的发展，或者透过组织架构建立 的过程，观察地方社会力量如何凝结，如何形成地方文化，士人、胥吏、地方势 力或豪强，由这类人物个别的角色出发，扩及到他们所反映的整体地方势力，深 究其中的意义。如果作为地方势力的代表，这种地方势力在同代表政治力的官府 互动时，在各种不同的场合，各种不同的事物上，会扮演什?样不同的角色。我 也希望了解，知识分子作为群体，在南宋以後的基层社会中，究竟发挥了什?样 的力量。这是我自己有兴趣的部分，但是像基层社会这样一个议题，其实范围非 常广，有非常琐碎的东西需要掌握，比我以前研究过的问题要复杂许多，可能每 一件大小事都得研究。有两种可行的方式，一是我从我自己的理解结合一些别人 的和我的研究成果，综合出一些看法，提供一些观察。或者，我会选择自己有兴 趣的问题，做较深入的讨论。另外一个方式，就是结合一些人共同研究。这大概 是我下一步的想法。我还是期待能和有共同兴趣的人一起实践这些想法，创造一 个局部优势。 　　我一直期望能有个写南宋史的机会，但这毕竟不是那?容易。大陆的一些通 史学者，很少考虑如何组织一个好的大架构。此外，我对1234年这个年代也很 感兴趣，这一年发生了许多值得探索的事。 　　问："唐宋社会变革"问题，从日本学者内藤湖南上个世纪初提出来之後，经 历了几代学人的努力，现在研究的越来越多，您也在讨论。我想问您是如何思考 的，从哪些方面可以反映唐宋时期的变革？另外一个，唐宋时期的变革，和战国 之际、魏晋南北朝之际的社会变动和19世纪末20世纪初的社会变革相比，哪一 个更显得突出？ 　　答：这是一个很大的问题，我还是回到唐宋变革的问题上。我觉得由唐到宋 确实是变化很大的时代，包括政治、社会、经济等方面。严复、钱穆等中国学者 其实都曾论及，并强调唐宋变化的意义。然而日本学者不但是提出，而且实际讨 论了一些变革内容，使唐宋变革成为国际汉学界关注的一个重点。我觉得这种现 象是好的，是中外汉学问题研究上的创新，突破过去以断代为主的方式，可以对 历史做较长时期的观察，这对了解中国的变化很有帮助。然而，从前讨论这样的 问题时，始终有个限制，研究者还是以个人专长的朝代为主，跳跃式地研究另一 个朝代，针对特定主题作对应比较，接着便提出唐宋如何演变的结论。包括中国、 日本或其它国家，研究所谓"唐宋变革"只是在唐宋之间找几个比较点与差异，就 当作是变革，这样很难不失之於粗糙。当然，现在的唐宋变革研究还停留在"破" 的阶段，但除了"破"以外，我想我们也必须逐步地"立"。该如何立？我现在所想 做的，是从比较务实的角度出发，研究宋朝的回到唐朝，从根源上找，然後和研 究唐朝的人对话。相对研究唐朝的人延伸到宋朝，和研究宋朝的人对话，一个一 个问题更细致地去谈。谈到底有没有变化。不要为变化预设立场，甚至要深思" 变化"本身的意义或内涵是什?。变化不是研究中国历史唯一的着眼之处。其实 中国历史，沿袭的一面可能更不可忽略。如果有沿袭，将沿袭的部分呈现出来， 凸显历史既有沿袭，又有变化的一面。这是一点。第二，变化是不是有规律性， 是不是唐代本身就有变化，或者某些问题从唐的某个时期就开始变化，而整个变 化趋势走到了宋代，又有什?样的面貌。某些问题，是唐宋之间的变化；某些问 题可能到宋才开始形成一个大的变化。都应该按个别不同的专题，检验过资料之 後，再提出结论。不要什?问题都切得一刀两断，看到唐如何、宋又如何，就认 为是唐宋变革。其实唐末到五代，是研究上的空白。也许唐到五代之间有很多延 续性的部分，如果其中都弄清楚了，会发现某些东西为宋代所沿袭，甚至为宋代 政策所遵循，可能到了宋代某个时期，才又有一些新的变化。如此，研究者才能 比较放心地说，唐宋变化是什?样的情况，而不是泛泛地谈唐宋有什?变革。我 一直想和大陆的学者共同推动这样的研究。毕竟若不是从实际材料着手，而是按 以前日本汉学的路子，抓几点来谈，或是预设唐宋之际就是一个变革，对学术研 究而言不是一件好事。我希望能试着在日本学界提出的唐宋变革外，更深入、更 细致地了解由唐到宋的历史发展图像，而不是先假设变革必然存在。大陆现在很 多研究都提出唐宋变革，却很少进行实质研究，这样并不好。共同推动不是要大 家一窝蜂地做，只是希望有能来自不同群体的研究者，或社会史、或经济史，各 自有不同的关注，都能做得更精更细，谈出由唐到宋的变化与不变。要有变，变 的是什?，又各在什?时候有什?样的变化；承袭的部分，又是怎?一回事。细 腻的讨论才是真正了解中国历史的方式。最忌将唐宋变革视为框架，只是去填补 它的空缺，这样不但难以改变学界的偏颇看法，还可能做得比以往研究更糟糕， 毕竟日本学者研究是很扎实的。如果不能修正以往的看法，反而落入了窠臼，变 成历史学研究的笑话。 十 　　问：您在河北大学讲您在北京大学的见闻：北大历史系的学生，外人一问， 自己以是北大的学生还扬眉吐气，一说是学历史的声调就下来了。其实现在大陆 许多高校，历史学科都处於萎缩趋势。考虑到就业，好多家长不愿让孩子上，现 在大学历史系招生很难。您去过的地方多，又当顾问，对大陆学界的情况有较多 的了解。历史学的教育在整个社会、国家和民族发展中究竟起什?作用？台湾的 民众、学者是以怎样的态度对待历史学的？ 　　答：大陆有些状况我不太清楚，但台湾历史学教育的确出了问题，首先，有 很长一段时间大学历史教育受到保障，是国家思想教育的一部分。我大学的时 候，所有的学生都得学中国通史，後来还加了中国现代史。在这种情况下，很多 学历史的将来有工作上的保障，可以在大学教书。在我念大学时，非历史系的学 生须修满148学分才能毕业，其中就有6个学分是中国通史。这种保障将历史教 学完全置之於自由竞争之外。学生知道，这是思想教育、爱国教育的一部分，即 使不想上，为了学分却不得不上；老师也明白这是营养学分，所以把资历最浅的， 或者在研究教学成效不好的老师派到外系去讲课。教学的方式永远一样。 　　在台湾，历史系的老先生长期以来上课都是抄笔记，非常枯燥呆板，但至少 这些老先生准备很充分，给学生一些重要的分析、观点，大家还能接受。然而时 代在变，现在的历史学必修学分减少了，历史系可以开课，但是要不要修，由学 生自己决定。教学方式跟不上时代的改变，老师教也教不好，学生只把历史当作 营养学分，自然会讨厌历史，历史也就逐渐不受重视。外在环境的保障，加上大 家安逸不图进取，在缺乏竞争的环境下，是我们学历史的人自己把历史搞坏了。 从前历史系学生少，但从中学到大学都需要历史教职，大部分念历史的人毕业出 来都可以教书，极少人做别的。 　　现在，大学设历史系的渐渐多了，研究所也多了，反倒中学的历史课程少了， 学生也少了，就业越来越难，历史系所的教育方式却仍旧以训练教师和学者为目 标，而不是训练历史系学生的能力，让他们学着去应用在不同的工作上。中学到 大学的历史课程都减少了，师资需求也减少了，学者当然也跟着减少。一般而言， 现在要是有20%以上的人能找到教职，就已经不错了，其它80%都要另谋他就。 既然如此，历史就不能再只是像过去一样一个断代教过一个断代，这个朝代背完 背那个朝代，而应该强调历史学能力、分析方法的训练，强调综合能力的训练。 否则一成不变的教学，既耽误了学生，也耽误了老师。昨天谈到我几个学生的出 路，他们都转行了，但他们告诉我当初决定学历史并没有选错。他们刚刚进入其 它行业的时候，人家听到是历史系出身都担心得摇头，刚开始确实适应较慢，但 後来表现都很好。他们觉得历史学毕竟是综合性的学科，考虑分析问题能从各层 面入手，而非经济学或社会学等单一角度去思考。只要认真，在学校所受思考训 练方法，到社会上就能展现竞争力。重点是老师的教学能不能提供这些训练，学 生有没有用心学习。我不太赞成老师上课只是一味地讲，好像只是要把所知都输 入学生大脑中，这个时代已经不需要如此了。 　　我以前在台湾上课，我的学生都知道，我给本科生选了100篇宋史论文，让 学生做摘要，每一个星期交一次，每篇摘要都要改。摘要必须能抓到一篇文章最 重要的论点，把一万五千字浓缩成一千字、五百字。这种方式需要把吸收的信息 重新组织，不单是看，也不只是抓重点，还要用大脑把看见的想清楚，用自己的 方式表达出来。只可惜後来没有时间再上下去。我後来有个学生保送清华大学， 他们那班有20多个学生，我还是用这种方式上课，毕业的时候，他们送给我的 卡片里提到，他们觉得对他们作用最大的就是写论文摘要，不只是重要的宋史文 章都看了，更重要的是学会如何写东西，能够抓住重点。这很简单，可是老师要 肯花很多时间。如果没花时间看，学生随便东抄几句、西抄几句，拼成一份报告， 老师也不知道，所以一定要看，要看出问题在哪里，告诉他什?是重点，有没有 抓住，这样才有效果。 　　此外，还有教师是否投入的问题，也就是教师的责任心问题。这里不妨提一 段我在新竹清华大学的经历。当年新竹清华大学招聘所长，我就到清华去当了两 年的历史研究所所长。清华的老师、学生都很少，学生和老师从创办以来，在许 多路线上的意见都不一致。清华环境非常好，学校也很支持，本来可以和台大并 驾齐驱，但後来清华没办法跟台大相比。台湾的学术中心终究在台北，新竹的清 华很难超越这项局限。一到周末，学生走光了，老师也不在了，不能形成自主性 的学术社群，使清华历史所的成长受到了影响。 　　在清华的两年，我很少跟外界应酬，多数时间跟学生在一起，组织学生间的 讨论会，读楼钥的《攻愧集》。我对学生要求较高。後来也就有些失望，所以就 不太想再收学生了。在清华的经历，让我觉得一个学校的成长，其实教师的努力 很重要，所以我也很认真地扮演这个角色，做到学生的要求。清华在新竹，本身 教授不多，虽然很多史语所的同仁都在清华兼课，但因为觉得往返新竹既辛苦又 费时，就要求学生到台北史语所来上课。我认为清华之所以没有成为有影响力的 学校，正是因为学生都离开了新竹，所以那时我要所有兼课老师都要到新竹去教 书。我一直认为，既然愿意担任这样一个角色，就要亲自到那儿去，不要让学生 跑。自己的时间虽然宝贵，但是学生好几个，甚至十几个，加在一起耗费时间更 宝贵。 　　问：您讲到历史教育的转变方式，您认为是不是因为历史学创造不出生? 力，才会被大家不重视？目前历史的教学，您认为存在哪些问题？ 　　答：我想这可以从两部分来看，一部分如此，但是一部分也不尽然。以前的 历史教育太过政策化，置身自由竞争之外，因此大家都因循旧习，使教学缺乏创 造性。再加上联考制度下，考试引导教学，创造力就更弱了。其实学历史，除了 学素养、开视野之外，还有思维、思辨能力。有了这些能力，掌握了这些方法， 我想你进入社会其它不同的领域，一样可以展现出才华。我以前在辅仁大学教宋 史，有些新闻系的学生来上课，我也要他们写摘要，然後改。新闻系最擅长的就 是写作、叙述，以後当新闻记者才能写能改。这些新闻系的学生说，我这一作法 比他们的老师实际，而且训练比较严谨。因为新闻系成了热门科系，学生又多， 老师不会很认真地对待每一篇文章。我规定我的一班学生不能超过15个，所以 每个学生都可以好好地改。我想，第一，历史学是一种能力的训练；第二，能力 训练是相对的，老师也要付出。台湾和大陆的老师付出的都不够多，都觉得自己 当大学教授，没有得到社会的重视，想过安逸的生活，专心写自己的文章，不在 乎学生教得如何。我想这不对，也不负责任。你看，美国一个大学教授不管负担 多重，他们和学生的讨论还是一样认真负责。又想安逸，又想出名，天底下没有 这?好的事。 　　问：我想历史学的功用，您说哪一个国家，无论发展得快慢，历史都不会断 绝，被铲除到社会之外，可是，在您看来，历史系在社会发展中究竟有哪些作用？ 　　答：其实历史学不只是一种学科，也是一种通识教育，是大学生、中学生应 有的素养。透过历史，他们会认识自己的生存环境，认识从家乡到国家是如何而 来，今天的环境又是如何造成，能够对他自我认知有更多熏陶。 　　我知道美国、日本也有不少问题。最明显的，像日本东洋文库，它拥有非常 丰富的古籍，以及一部分的东亚资料。以前东洋文库受到日本政府大力支持，中 国古代社会是他们最强的一环。现在由於感到对回教国家的了解不足，反而大力 支持中亚研究，重视中亚资料的整理。可见每一个国家都有自己的关照点，当需 要了解不同国家的时候，就会把历史作为重点。 　　美国的汉学研究，在美国社会属於边缘的学科，美国学者对汉学纯粹因为兴 趣而学，学了之後，再到一个学校去教书或转行，没有什?使命或责任。就算是 别的学科，也都会面临同样茫然的困境，学经济的人都知道自己是经济学博士， 却不知道自己未来是什?，这本就正常。历史教育应该好好培育、引导大陆年轻 一代。在韩国，研究中国史的人很多，从大陆台湾拿到博士学位，现在找不到工 作的太多，有的边兼课边等待职缺，要等八、九年。我的朋友金渭显，是韩国明 知大学教授，他说他的位置就有哈佛大学、东京大学、汉城大学、北京大学四个 名校的学生在排队等他的位置。日本也一样，等待职缺的人多得不得了。佐竹靖 彦有一个学生，拿了博士学位，打算当兼职讲师，因为不可能当上正式的大学教 员。日本很多人到私立学校拿了博士，知道自己没有机会当大学教授，只是因为 兴趣，日子过得很艰苦，仍旧一路写。如果发表了论文，年龄也比较大了，还是 有机会得到聘任。我觉得不是拿到博士就等於找到事。对你们这一辈而言，写了 很好的论文，找个学校寻求发展，还算容易。更年轻的，就必须让他们知道，兴 趣是最重要的，将来不是拿到博士就能谋到大学教职的，如果没有兴趣；读完硕 士就别读了，另求发展，不要再读博士蹉跎人生。 　　问：史学的功用问题，现在依然受到这样或者那样的质疑，对现实社会的作 用也并不明显。就史学研究而言，论着的数量、发表刊物的层级，受到太多的强 调。论题的选定，则会受到这样或那样的非学术的影响。大陆申报国家研究性课 题，要看你研究了以後，除了学术上的意义之外，还会强调对我们的现实社会的 或未来的发展有无帮助，而且还强调在很短的三两年内完成。 　　答：我想这是不正常的。在台湾，研究一个历史的课题，不会有这样的要求， 这样设计，是不了解这一学科的特性。我想这一方面要编织一些远景，一方面就 是要看学校的有力人士或学者，是否有办法去抗拒此一不合理的规定。北大的一 位年轻副校长到中国古代史中心讲话，说："北大不必跟教育部或其它单位的要 求看齐，不必追求文章的数量、级别等。要就要做最好的最好，北大的研究者要 做的就只是尽量做到最好。" 　　问：北大等极个别一流高校有此魄力，别的院校大概都不大可行！ 　　答：这种魄力要传染给其它的学校，要敢直言，文科就是如此。在台湾、在 日本，一个研究计划，要做一两年或如何，不会问对现实有什?贡献。像我以前 负责汉籍资料库的工作，每年有五千多万字的?出，我也不会强调，这样做有什 ?贡献，做就是做，知名学者应该出来为学术发声。 　　历史学要培养思辨能力，不是培养如何找工作。如果单为谋职，那哲学系就 不必存在，物理系、数学系也都有危险。除了做研究以外，大学也是一个培养人 格的神圣环境。对实际的知识有兴趣之後，能自甘於淡泊的生活，也是一种生命 的体认。价值不完全是用创造多少生?力来评断，整个社会如果全部都投入创造 生?力，没有人思索物质之外的问题，还是会走上歧途的。社会有能力，也有责 任供养一些虽然没有物质创造力，但有智慧的人，负起传承文化、研究学术的使 命，好比社科院、大学教授、研究员等等。我觉得生?力是很难用某种单一标准 去评断。有创造性、有现实意义的学术论文、作品，影响的人多深多广，假设像 胡适、陈寅恪这样的人如果都不要了，是不行的。 　　第二，学历史的人不要那?悲观，虽然环境不好，但好坏都是相对的，台湾 这两年尤其明显。本来人文学科在没落之中，农学院也不很好，但这两年农学院 就更糟糕，因为现在有生物科技、遗传基因等研究出现，如农学院不挂上生物科 技的招牌，就跟另外一个文学院一样，甚至比文学院更惨。文学院可以当老师， 农学院不行。他们所收集的那些动物、植物标本，和历史文物一样，在日新月异 的环境里，根本不受重视。所以用相对的角度来看，其它学科没落的幅度比文科 更大。历史其实从来就没有兴盛过，不是从今天才如此。 　　严耕望先生曾说，他们那时候的环境（20、30年代），如果要救国最好还是 学理工科，只不过我想是因为当时的整个社会、政治环境，从中国大陆到台湾都 因为百年来的发展，民族意识抬头，历史和民族意识结合在一起时，好像成了能 估量效用的学科。很难说这是对是错，但是如果能够抛弃狭隘的民族意识，从多 元、健康的途径看待，历史没落不见得是坏事，只是让历史回归和其它学科自由 竞争的环境中。台湾当初要删减历史学分，所有的学历史的人都反对，我那时也 反对，但是回过头来想，这二十年来大陆、台湾的社会变化有多大，高中的老师、 学生要面对多少问题。现在整个社会的教育环境，要减少钟点，可是问题加多， 法律知识、社会安全、科技信息等，很多都要通过教育系统去建构，也得通过教 育系统告诉年轻一代他们可能面临的危机，如果不减少原有学科的课量，如何能 容纳这?庞大的信息。历史教育没有我们这?多争论。美国的状况我不清楚，我 没有去考察中学教育。我想大学教育与高中教育有关系。像日本他们现在是西方 的力量很大。东亚社会有一个共同的现象，就是考试制度。现在觉得考试制度对 国民的能力养成有些问题，所以就尽力想创造一些综合课程，让学生和老师自由 地安排有创造力的课程。我们去访问的结果，各中学的同学、家长想没关系，你 的综合课程，挪了几个小时，晚上学生就到补习班再去补习。家长还是关心学生 要升入哪个学校，这是一个非常矛盾的现象。 　　在我看来，中国史研究仍在国际间占有位置，是因为中国问题被认为需要严 肃地看待，需要了解这个国家，了解这个民族转变的过程。对於其它国家而言， 中国是生面孔，所以会投入很大的心力，试图去了解它。但是中国发展到一个阶 段以後，大家了解都差不多了，除了经商、政治、交流或其它因素，纯粹学术部 分，他们不会投入更多的人力，因此历史教学与研究的提高，仍是学者要从自身 着手，在训练、方法上认真改进，自助而後人助，才能被重视。 　　【原《历史教学》2006年第4、5期。感谢刁培俊先生惠寄】 　　采访时间：2004年9月11－15日 　　采访地点：北京大学、清华大学 　　采访记录及文字整理：刁培俊，南开大学历史学院博士研究生。 　　（本访谈记录已经黄宽重教授本人审正） -- 历史如此遥远却转瞬现身眼前 令人措手不及而迷人.. http://www.wretch.cc/blog/htycy 史记.历史与文化 http://140.111.161.146/historyweb/佛光历史系 bbs://bbs.hkday.net 香港的另一扇窗 http://tw.myblog.yahoo.com/jw!YaoVfQSaBA6dLGCLGg-- 史家.书缘.世事之际 --

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