※ [本文轉錄自 historia 看板] 作者: htycy (小風) 看板: historia 標題: [轉文] 著名學者黃寬重先生訪問記　史學評論網轉載 時間: Wed Jun 21 11:01:47 2006 簡體字原文網址 http://historicalreview.jianwangzhan.com/cgi-bin/index.dll?page1?webid =jianwangzhan&userid=147978&columnno=0&articleid=6048 轉成正體字 http://www.wretch.cc/blog/htycy&article_id=3982025 學科整合、國際化趨勢與數位化時代的史學研究與教學 ——著名學者黃寬重先生訪問記　史學評論網轉載 　　編輯手記：關注世紀之交歷史學的發展和演變，似乎不能不更為留心國際、 港臺的史學發展動向。無論是沉潛求實，或是在科際整合的"內化"過程中追求創 新，大陸以外的中國史學研究和教學的發展，均給我們以?迪和省思。黃寬重先 生是一位視野廣闊，識見卓越的博雅史家，專精於兩宋史，尤其是對南宋史研究 精深，建樹超遠。多年來，他游歷歐美東洋等地，多次往返於海峽兩岸，不單對 港臺、大陸的史學發展狀況有深入瞭解，對於國際學界的發展趨勢，同樣見解獨 到。藉黃寬重先生在北京大學、清華大學任教之便，2004年6月10日，我們與 他相約於河北大學，並於9月中旬，往返於北大、清華之間，特別是在北大朗潤 園旁的中國古代史研究中心，黃先生不厭其煩，利用五天多的時間，和我們進行 了長時間的交談。 　　黃寬重，1949年生於臺灣宜蘭，中興大學文學學士、臺灣大學歷史研究所 碩士、博士，美國普林斯頓大學、哈佛大學燕京學社、韓國漢城大學訪問學人， 曾任北京大學、清華大學（北京）、河北大學等校兼職教授。專研宋史。著作有 《晚宋朝臣對國是的爭議——理宗時代的和戰、邊防與流民》（臺灣大學文史叢 刊，1978年）、《南宋時代的抗金義軍》（臺北：聯經出版事業公司，1988年）、《南 宋地方武力》（臺北：東大圖書公司，2002年）等書，主編《中韓關係中文論著 目錄》及增訂本（臺北：漢學研究資料及服務中心，1987；中研院東北亞區域研 究，2000增訂本），在臺北《歷史語言研究所集刊》、《漢學研究》、《大陸雜志》、 《新史學》，北京《歷史研究》、《中國史研究》、《文獻》，韓國《宋遼金元史研究》、 《百濟研究》、《韓國學報》，日本《中國史學》、《中國社會文化》及美國《宋元 研究通訊》等中外期刊發表論文100餘篇，已輯成《南宋史研究論集》（臺北： 新文豐出版公司，1985年）、《南宋軍政與文獻探索》（臺北：新文豐出版公司， 1990年）、《宋史論叢》（臺北：新文豐出版公司，1993年）、《史事、文獻與人物 --宋史研究論文集》（臺北：東大圖書公司，2003年）四書，與邢義田、鄧小南 共同主編十三卷本《臺灣學者中國史研究論叢》（北京：中國大百科全書出版社， 2005年）。長期編輯《食貨月刊》復刊和《新史學》。曾任臺北中研院史語所傅 斯年圖書館主任，史語所歷史組主任、副所長、所長，清華大學（新竹）歷史研 究所教授兼所長等職。現為中研院史語所研究員。 　　一 　　問：黃先生，您好，您是我欽佩的前輩學者，在宋史研究、電子文獻的數位 化以及推動宋史研究的國際化進程中，都做出了極大的努力，取得了世人矚目的 成就，為學界，尤其是我們這些青年學者所崇敬。這次能有機會訪問您，並再次 聆聽您的教益，我感到十分幸運。那?，先請您從生長和求學經歷談起，可以嗎？ 　　答：我出生在臺灣宜蘭的鄉下。從小家境非常艱苦，要做許多勞力的工作， 也想了很多自謀生活的方式。上高中後，對社會很關心，想要改造社會，所以參 加臺灣的一個學生社團組織--中國青年自覺運動推行會。從高一到高二，我花了 很多時間做一些社會服務的工作，從宜蘭中學的總幹事，一直當到宜蘭分會的會 長。因此忽略了課業。到高三，才又認真讀書，後來考上中興大學。 　　我是中興大學歷史系第一屆的學生，曾擔任歷史學會的總幹事，經常要協調 同學之間的關係，也成立了一個社團。現在回想起來，這些經驗是很可貴的。 　　我之所以對歷史感興趣，主要是在求學過程中，很多老師對我有不同程度的 ?發與影響。大學時期是我學術的?蒙期，當時受到孫克寬、李毓澍這兩位老師 的影響很大。我的家庭環境不好，為了賺錢，寒暑假就去打工，做蓋房子、挑沙 子、磚石等苦力的工作。李毓澍老師為使我專心讀書，讓我在暑假去中研院當他 的助理，不僅獲得經濟支持，也有機會看了許多學術專著。 　　我學宋史則是受孫克寬老師的影響。他是一個典型的老學者，善於利用典籍 文獻處理歷史問題，提出看法。他批改學生的報告很認真，會從大問題到小問題， 一字字地琢磨。我記得當時我曾寫了一篇關於宋元襄樊戰爭的報告，他覺得不 錯，叫我修改後，幫我寄到《大陸雜志》。這篇文章的刊登，對於一個大學生而 言，是極大的鼓舞。因為《大陸雜志》是大學教授進職、升等和申請各項獎勵的 一份重要期刊。後來我報考台大的研究所，這篇文章也有很大的幫助。 　　我在研究所時，讀書算是用功的。當時的台大繼承了一些北大的傳統，視野 和信息比較開闊，對我整個學術生涯影響比較大。在這樣的學風下，學生較有自 信，討論的問題較深刻。當年台大史研所定期舉辦討論會，形成集體討論問題的 風氣。我覺得我的學術成長，固然從師長那裏獲得許多幫助，然而自同學之間的 互相接觸、切磋中獲益更多。 　　到台大後，選指導教授這件事，也影響我日後的學術方向。中興的老師認為， 找年輕的老師，對我未來的幫助更大，可以找王德毅老師。王老師很高興，答應 了。但是，那時他還是副教授，王老師自謙恐怕自己資歷不夠，要我再去找陶晉 生老師。這兩位老師的個性差異很大。王老師嫻熟於史料，對學生的報告，文獻 的標點都會加以訂正，相當認真。陶老師則受過西方的訓練，會提出文章思考邏 輯、結構概念等大的意見。我覺得我很幸運遇到這兩位老師，他們始終沒有給我 任何壓力。這是很難得的。 　　我的求學階段，還有一個重要的學術經歷，就是參與《食貨》討論會。1976 年"食貨討論會"開始推動，這個討論會對我們這個年齡層的朋友是很難得的經 驗。剛開始不到十個人，後來漸漸增加到二三十個人。當時我是聯繫人，會議三 十五天舉行一次，每個人都要把報告的稿子寫好，由一個在出版社的朋友義務協 助，我們交錢，他替我們刊印。在這一過程中，我體會到學術交流的益處，老師 和學生的互動只是成功的因素之一。老師有時無法真正瞭解學生，甚至僅能瞭解 一小部分。一來可能老師很忙，二來也可能是學生會特意把最好的一面拿給老師 看，拿出來的文章，都是刻意挑選過最好的文章。然而同學之間就不一樣，好壞 都看得見，所以我常常覺得從同學這邊得到的砥礪更多。老師有時顧及到學生的 自尊，甚至自信，話往往不能說得太重。同學間是平輩，想到問題就講，比較直 接深刻，而且研究的斷代、主題各不相同，一起討論可以彼此激發一些問題。因 此，我覺得我們這一代的學術成長，很多是同學之間互相激盪而來的。感覺上， 大陸在相互討論，或是不同斷代主題間的交流這方面似乎比較缺乏。所以我最慶 幸的，就是在博士班五年半時間裏，參加《食貨》討論會的經驗。當時我們都很 年輕，大家一起成長，彌補了各自的不足，是我學術生涯中最愉快的時間，大概 也是最用功的一個階段。 　　我的這個經驗，也許對大陸年輕一代文史工作者的研究發展會有幫助。我的 日本友人宮澤知之，是著名的宋史學者。我與他聊天時，曾談到他在京都大學， 從大學、研究所開始就有五六個好朋友。他們彼此討論未來的研究方向，約定以 後每年都要一起討論學問上共同的問題。雖然他們分散在各地，或教書，或做研 究。但每年也許三四天，也許二三天相聚，輕鬆談論一年來的研究心得，交換意 見，數十年不輟。這對他們自己學問的發展有很大的幫助。那種經驗在臺灣是沒 有的，像這樣幾十年的時間裏，大家約定時間、一邊討論一邊玩，這種密切的感 情接觸，互相共處，真誠地交換意見，相互砥礪學術的經驗，相信對於一個學者 一生的學術成長是富有意義的，值得學習。 　　二 　　我在1979年進入史語所。先是擔任史語所傅斯年圖書館主任，1992年11 月擔任歷史組主任。1993年9月，借聘擔任新竹清華大學歷史研究所所長兩年 後，回到史語所，接著又擔任行政工作，副所長、所長。從那時候開始，一直到 去年（2003年10月）才正式結束行政的工作。行政工作是相當不同的體驗，對 我而言，十三年中犧牲了很多讀書的時間，直到現在都有一種很矛盾的心理：一 個人到底要做研究，還是做行政。從今天的角度來看，也許只選擇其中一條路會 做得更好，但是也不盡然，這還是取決於人的個性，而我兩樣都做，就非常辛苦。 在研究上，我每年寫的文章不少於一般單純從事研究的人，透支了很多時間，白 天、晚上，甚至連周末假期都沒有，付出了許多健康；但研究成果仍與自己的期 待有距離，我到現在都不確定是否值得。然而外界卻不會因此以較為寬容的態度 來審視這一切。其實，我對此一直感到焦慮和不安，究竟學術研究與行政之間該 如何選擇。 　　因研究之故，我和外國學界的交流比較多。讀碩士時，有機會跟外國朋友交 流，這讓我瞭解到外國學術狀況。當時臺灣大學有許多外國留學生，包括美國、 韓國等地的年輕學者。年輕人比較容易建立友誼，彼此互相瞭解，關係比較長久。 　　1982年夏天，我服完兵役回來，開始參加國際性的學術活動，出國訪問。 當年我所發表南宋與高麗關係的論文，受到學界的重視，張存武先生推薦我去韓 國的翰林大學作短期訪問，我於1984年9月到10月之間赴韓，這是我人生中第 一次出國。回臺灣之前，我在東京停留十天，除了研究之外，也接觸一些日本學 者，從中對東京大學等校的學風有更深的認識。當年12月，香港舉辦第一屆國 際宋史研討會，臺灣五個代表跟大陸六位前輩在香港見面，這是兩岸或國際的宋 史學界重要的里程碑。 　　會後，劉子健教授鼓勵我赴美從事研究。在他的推薦下，我得到傅爾布萊特 的獎學金，1985年夏天，我到普林斯頓大學的東亞系進修一年。當時有許多香 港、臺灣的留學生，如黃清連、朱鴻林、柳立言等人在那裏攻讀博士。劉先生每 周四邀我們去他的研究室聚會談話，名為"?民同樂"。他也特別安排我參加亞洲 學會，並請他的朋友安排我訪問威士康辛大學密瓦基分部。我從劉子健先生那裏 感受到學界交流的重要。如果前輩學者能夠鼓勵、安排交流，對後輩會有許多好 處。 　　返台後，我在1987年升為研究員，那時是史語所最年輕的研究員之一，以 後每年都有機會參與籌備或出席各種會議，如第二屆漢學國際會議等。我也曾協 助張存武教授，擔任韓國研究學會的總幹事。這段期間，我大概每一、兩年就到 韓國研究或參加會議。1992年、1993年，我到美國哈佛燕京學社做一年的訪問 學者。1993年春天到德國慕尼黑大學做了兩個禮拜的訪問。當時，一方面自己 在學術上比較成熟了，一方面與其它學者的交流也較多。那一年，我們全家人一 起到波士頓，有很多機會跟哈佛大學的教授和訪問學人來往，大陸的訪問學人都 是單身，經常在我家聚會，我樓上住的則是日本學者，彼此成為很好的朋友。這 一年的訪問學人經驗，使我和大陸不同學科的學者有多方面的交流。 　　談到與大陸學者的往來，1984年10月，在東京見到姜伯勤教授，是我第一 次跟大陸學者見面。那年12月，我在香港跟鄧廣銘先生等六位宋史前輩見面。 從1989年起，大概平均每年總會到大陸一次，但我所接觸的大都是宋史研究者， 拜訪的人較為固定。 　　1996年，我參加了宋史年會，對大陸宋史學界的整體狀況已有大致的瞭解。 透過宋史年會，我也觀察到一些新議題、新的年輕研究者的出現。到了2004年， 我又在清華大學和北京大學任教，因此，對於這裏的老師和學生，大致有比較深 的瞭解。 　　三 　　問：我們知道，您和陶希聖、陶晉生父子關係深厚，而且長期負責《食貨》 復刊後的編輯工作；在陶晉生先生和您的推動下，《新史學》雜志如今已成為國 際漢學界普遍認同的期刊。請你談談您與《食貨》和《新史學》兩種雜志的前前 後後。 　　答：我去編《食貨》，跟我的指導老師陶晉生有關。當時，我只負責《食貨》 的編務，從來不去管錢的部分。陶希聖那時雖然淡出政治，但在臺灣還是很有影 響力。我在《食貨》十四年的時間裏，陶晉生老師去美國教書，陶希聖先生是唯 一的老闆，經常需要向他請示關於《食貨》編輯的事務，因此與他維持不錯的關 係。 　　復刊後的《食貨》其實完全是靠陶希聖先生獨立支持的。我親見陶先生賣了 兩棟房子，以支援《食貨》和它後來的開銷。關於這些，我曾寫過紀念性的文章。 　　陶希聖先生辭世後，因種種原因，《食貨》關門了，我們就著手籌劃成立新 的歷史學期刊。我們那時抱著簡單的想法，認為現在臺灣年輕的一輩史學者起來 了，應該大家合作，自力更生，而非靠某個人或單位來支持。所以，當時參與者 決定由自己捐錢，同時也向學術界募款，由杜正勝和我們幾個發起。至於行政事 務工作比如辦理登記、印刷，差不多都是由我來做。我覺得《新史學》的經驗對 我而言是很可貴的。由於《新史學》完全由我們學界自己來做，因此，得以維持 《食貨》的一些傳統。比如從邀稿、審稿、校對、出版等所有的工作都是我們自 己做。第二個就是建立了嚴格的審查制度，不管任何人都沒有私人關係。我雖然 掛名社長，但我的朋友寄過來的稿子，我一律交給當年的主編處理，從來不過問， 也自認為不應該去過問。這是從《食貨》以來維持的一個傳統。 　　但我們跟《食貨》也不完全相同，我們采取輪流編輯制，由五個人負責當年 編務，並從社員大會選出當年及次年的主編，當年主編選三個人，與次年的主編 共同執行編輯業務，這樣可以有傳承，因為有些工作有延續性，需要傳承經驗。 編輯群可以規劃新議題、出刊專輯等，這些都是很可貴的經驗。當時除了自籌款 項外，還有一個出版社認同我們的作法，每年贊助一筆經費，前後達五年，但不 願意掛名。不過第四年以後，因為《新史學》辦得不錯，幾乎年年得獎，獲得政 府獎助經費，到現在不但不虞匱乏，原來規定會員每年要交6000塊新臺幣，也 不再需要了。我們共同的想法就是把一份學術刊物辦好。我想，能秉持學術原則， 建立較為健全的體制，相對嚴謹的審查制度，是《新史學》所以能辦好的關鍵。 四 　　問：接下來請您簡要介紹自己治學的大致範疇和特點？ 　　答：一個人做研究、寫作和他的個性、學習方向有絕對的關係。我到現在大 約發表過100篇左右的文章，如果要說我的寫作有沒有什?風格，我想應該說是 務實，我自認沒有能力去談那些大的思想史或理論；但我也不是那?單純要求精 細的史料整理。有些地方雖然看起來是史料整理，但並非純以考證性論文為主。 所以我想我的文章大致上是屬於中等類型，而這正反映我的個性和治學方式。 　　我的學術研究，現在總結起來，比較關注以下幾個方面：第一，是學術史回 顧，比如兩岸宋史、或宋代資料出土整理的情況，然後對自己下個研究的現況進 行檢討，看看別人的現有成果，自己下一步能提出什?新的想法，算是基礎工作。 第二，我比較注意版本的問題。透過研究一個個實際案例，除了發現文字缺漏， 也可能發現版面銜接錯亂的問題。這些有助於提醒人家，使用這些資料應特別注 意的問題。第三，我比較注意政體變動下的人物，尤其是政治社會的邊緣人，像 歸正人、武人，他們的處境和心態的問題。第四，討論地方武力、地方勢力的出 現和發展，以及中央和地方互動關係。這是要響應從前"宋代是中央集權社會" 的說法。我覺得，中央集權是宋代為了結束五代以來一些實際政策的對策，這對 策在整個宋朝是不斷變化的。好比南宋為了政權的存續與發展，一方面有和戰的 政策，一方面則承認甚至認同了地方勢力，中央和地方便出現了新的互動關係。 第五，是中韓關係。主要是關注10至13世紀之間，當中國的分裂使東亞社會出 現二元政治主體時，周邊政權如何看待中國的政體變動，採用什?應對策略，而 中國的宋或金又和這些周邊政權處於怎樣相對應的關係。第六，討論家庭、家族 和社會。之所以會研究中層士人家族，一部份是想響應國外漢學界對社會流動、 婚姻關係、家族的發展策略等問題。我剛開始進行中層地方武力、中層的士大夫 家族的研究，而最近我的注意力就放在基層社會方面。家族合作推動了一些地區 性的社會文化工作，同時也帶動社會的變化，而這很可能正是明清社會發展的重 要基礎。因此，我想觀察政治的轉變對基層社會有什?影響，也希望進一步瞭解 宋代以後，中央力量逐漸滲透到地方基層的過程中，為何又反引發出基層勢力的 興起？這中間的轉折變化在哪里？在我看來，宋徽宗時代是宋代的政治力和社會 力變動的關鍵時期。 　　縱觀我的研究的幾個面相，幾乎和學術主流沒什?關係，既非跟隨，也非特 意回應。除了家族研究以外，我的研究方向多半是自己興趣所在，觀察的角度， 帶有比較強烈的個人色彩，因此，在我的研究中大概多少都帶有一點寂寞的感覺 吧。我想，真正看我文章的人不多，又或者是看了我的文章而能理解我想法的人 也不多。但最大的好處就是，我寫過的東西不會讓人覺得是抄襲。同時，我只討 論我自己的研究的內容，從資料出發比較安全，不會出大問題。當然，我也希望 有一些議題，自己做過之後，別人就不需要再重做了。 　　我的碩士論文《晚宋朝臣對國是的爭議》，討論中心是和戰、邊防和流民。 做了這個問題之後，就發現那時南宋研究得很少。我覺得以往的宋史研究，都是 探討北宋的歷史，南宋大都很簡單地跳過去。直到現在，大陸的宋史學界對南宋 的關注還是不夠，我自己覺得南宋的研究還應該加強，從多方面深入研究。我想 我的工作是希望能夠補一些宋史研究的缺失，無論是重北宋忽略南宋，還是過於 重視政治主流人物，或經濟性的資料，將這些材料孤立使用，漠視了他們特殊的 時間條件。 　　問：請問，您所研究的領域涉及南宋軍事政治史、基層社會史以及中韓關係 史、版本文獻考訂等，您學術研究的課題是怎樣生成的？ 　　答：我討論問題的方式和別人有一點不一樣，我的文章很難界定為什?史。 地方武力不是軍事史，實際上是介乎政治史和社會史之間，是社會力量和政治力 量之間的關係，只不過用軍事組織的方式或軍事問題的方式表現出來。我想，很 多歷史現象不是單一的某個領域，社會史或政治史的，而是一個綜合性的問題。 歷史就是比較多方面的、綜合性的。 　　研究的過程中，除了看到研究時代本身的一面，往往也從現實看到歷史，這 種狀況反映在我寫南宋歸正人的時候。從歸正人看到，和戰雙方關係緊張的時 候，需要一種人來強化己方政權得人心的形象。北方的金人到南方，被視為中原 人人心歸向的表徵。因為政治需要，讓這些人得到很高的待遇，但同時也對他們 有種種限制。中韓關係、歸正人這樣的例子說明，很多得自現實世界的觀察、體 驗，回到歷史裏，看得更準。我研究地方武力，也有它的背景。我常在閒暇時看 些閒書，看了民國初的一些傳記，有一本《袁世凱竊國記》，講袁世凱時代河南 地區有一個地方性的組織，也看到臺灣有人寫明末清初很多地方性武裝，最後看 到大陸出版的沈醉回憶錄，談到抗戰時期，湖南常德那一帶還有許多不是國民黨 政府控制的地方武力。我就想，已經到了20世紀，都有這些大的地方勢力存在， 難道宋朝沒有嗎？有這個好奇，覺得不可能沒有，便回到歷史中，觀察諸如此類 的經驗，或許解釋了我看宋代社會切入點和他人不同，而卻又自有發展性在其中 的原因。 　　問：那?，接下來就請您詳細講講您自己在各個領域的研究心得吧。最初您 為什?選擇南宋史作為研究的方向，又是選擇的是軍政史，其中原因何在？ 　　答：我對南宋史的研究，從《宋元襄樊之戰》開始。當初發現，南宋晚期的 問題很少有人探討，所以我在碩士班的時候，就決定以南宋晚期為研究中心。開 始從年譜做起，積累了對南宋晚期政局變動的瞭解。我對南宋的關注點第一個階 段是政局變動，與隨之而來的若干重要問題、人物、措施。第二個階段，是南宋 變動的環境裏，變動人物所呈現出群體勢力之間的變化。後來，就發展向其中的 地方性議題，牽涉到地方武力、地方勢力等。 　　我覺得軍政是一個朝代研究的重點，影響一個朝代或影響歷史變化。從現在 觀點來看，軍事、政治上的作用，對政策的決定與政局導向影響很大。然而以往 有一段時期卻被視為是缺乏學術意義的，寧願討論典章制度的這一面，而不把軍 政納入影響歷史發展的變動中看待。這是我和別人不一樣的地方，而且就南宋而 言，其生存發展最重要的就是政策和軍事力量。因為南宋不像太平盛世，必須要 維持固定的國防力量、邊防措施，並維持一定的經濟實力。外交政策上，也常常 為了國家的發展，在和戰之間需要做不同程度的調整。南宋的特殊的時空因素， 使得軍政變得更為重要，但這個議題卻長期被忽略，所以我希望能特別強調它。 　　問：當初，您是怎樣開始思考南宋時期抗金的義軍，怎樣思考並展開對南宋 時期地方武力、民間武裝勢力的研究的？ 　　答：義軍和一些地方武力的出現，是南宋的時代特色。兩個政權對峙時期， 才會出現義軍這樣一個地方武力；宋廷為了國防的需要，在不同地區也出現了民 間的地方武力，或武裝力量。南宋的地方武力在宋金交界的兩淮、四川一帶形成 以山城與水寨為主的防禦，以及為對付走私貿易而成立的地方性軍隊。這些勢力 的出現都與南宋的立國條件和當時的環境密不可分。南宋為了安全和國防保障， 取得財政上充分的資源，從而打擊背離財政政策的走私貿易，因此，催生出這批 地方武力。這樣的狀況跟立國條件的關係很密切，因此地方武力、義軍，跟南宋 的政局，跟南宋對金的和戰關係緊密交織。再者，宋金關係緊張時，地方武力、 義軍被宋政府視為抗敵的資源。但當雙方締結著和約，和解時代的來臨之後，政 策又隨即轉向，所以讓北方的老百姓和義軍感到政策的搖擺不定。從金、蒙古、 宋的對峙可以看到，地方勢力、地方利益的考慮其實是一個整體。由歷史發展中 我們瞭解一個朝代從中央到地方的狀況，可以說歷史上並無真正所謂的中央集 權，或至少不容易有長期性的中央集權。到了某個階段，地方勢力就會逐步發展、 壯大，政府會採取利用、控制或承認等種種應對策略，這些方式又時常因外在因 素的轉變而發生質的變化。 　　這樣的觀察，純粹是從武力結構、軍事變化、政局變化上討論。如果從地方 的社會文化來看，其實基層社會中，地方文人的角色，在促進中央和地方的溝通 上還是有一定的作用。南宋讀書人有兩種性格，既有個人追求仕進、經世致用的 精神，又和地方密切結合，有強烈的地方關懷。正因為知識分子的雙重性，其雙 重考慮反而能形成社會長期穩定的力量，即便面對朝代嬗遞的衝擊，當地人組織 地方武力，以對付外來的侵略者，熟悉環境的優勢，在相當程度上可以維護地方 的安全，但是這種武力裝備不足，沒有強大的武力，只能防禦性的守禦，或是孤 立地據守在某處，像四川合州的釣魚城，不容易形成大的抗敵力量，只能補充正 規軍的不足。 　　我覺得兩軍作戰真正的主力還是正規軍，非正規軍僅能彌補缺漏。地方武力 有明顯的個人色彩、地方色彩，有孤立性，某種程度上還有排他性，不容易形成 集體力量，因此它的歷史作用是局部的。之所以做這些研究，是因為以前的研究 大概都忽略了宋代這一類的角色，我想宋代跟歷史上任何一個朝代都一樣，甚至 和現在的狀況都一樣。這種力量，這種現象都曾在歷史出現並扮演過相當重要的 角色。 　　問：前一段時期，臺灣學者關於區域社會、地方勢力、士人家族及其與基層 的社會關係，多注重南方地區的一些個案研究，可是又受到各式各樣的限制。關 於這些個案研究和通論性研究的優劣得失，也想請您談談。 　　答：家族個案研究，有它的好處，也有缺點。我也是個案研究的推動者，我 做家族與社會研究的時候，兩岸許多家族研究，都和我們當時推動的計劃有關。 個案研究的好處是提供基礎的掌握。一開始做家族或社會史的研究，就要想得到 通盤全面的瞭解，就宋代來講不太可能。透過積累個案，也許可以得出較整體的 看法，提供比較堅實的基礎，不會流於空泛式的討論。然而，個案研究由於一開 始焦點太集中在響應西方學界，或其它的若干問題，比如科舉、社會流動、婚姻 等，久而久之反而有些模式化。當然個案的研究有其限制。因為宋代沒有真正豐 富的家族資料，族譜都是後來的，缺乏可信度，地方志也有問題，所以目前研究 宋代家族是以個人生平資料為主，結合其它史料所形成的。這種以個人為主軸衍 生出來的家族的討論，很難看到一個家族發展的全貌的，容易以偏蓋全當作全 貌。尤其做久了，會發展出幾個公式，幾個樣板式，那樣的個案就會有許多問題。 我想個案研究的論文已經夠多了，以後除非有新資料出現，個案研究恐怕不容易 有大的發展，此時應該是做總結的時候。所以如果有人願意對一百個左右的個案 研究做一個深入的瞭解，當能夠提出一些大的或一致性的看法，同時由此為基 礎，進一步探索家族與社會的關係，追溯人際關係網絡的發展，檢視家族發展和 地區的結合，才可以看更深層的互動。從家族延伸到社會，可以觀察社會文化發 展的一面，以及地方社會一些共同性或特殊性的問題。這一方面，我覺得鄧小南 教授的相關文章是很具有?發性的。 　　我研究歷史，有幾個面相需要考慮，第一個要考慮"同"的部分，做大的、具 有時代、地域共通性的研究，有利於掌握歷史大的方面的發展。但是，歷史也" 異"的一面，殊異性、地區差異、變化等等，都需要去理解，去深究。我個性比 較保守，很多主題都是從個案研究開始，雖也試圖瞭解這些個案能否建立大的、 通則性的看法，但是我不敢提出像歷史解釋、歷史發展通則、理論的觀點。這一 方面是個人的信念，一方面是個人的能力。研究歷史跟個性息息相關，有些人才 氣大，可以做大問題，有些人從基礎的、務實的題目做，比較安心，都不相違背， 亦毋須彼此相輕。不論做大做小，只要做得好就是好的研究，要互相學習。宋史 沒有出現過大的解釋系統，正因為還有許多空缺有待補白。 　　中型的士人家族是我研究的切入點，不是終極的關懷。我覺得我研究士人家 族，會解決、響應一些問題，但是不是把它作為一個終點，而是作為未來要處理 大議題的基礎。 　　五 　　問：您在研究中，一再強調版本對於史學研究的重要性，在版本與校勘方面， 也做了許多工作。能否請您具體談談？也請您順便講講年譜的寫作及其對史學研 究的貢獻？ 　　答：年譜，其實我是從王德毅老師那裏學來的。年譜不是學問，是工具，但 是通過重建年譜可以瞭解到很多問題和時代背景。年譜有一個特性，跟這個人有 關係的人、事件的背景、人跟社會、政治變化之間、政局變動與學問之間的關係， 都要交代。通過這個機械性的工作，可以掌握時代變化脈絡。我通過對孟珙、程 珌兩個人的年譜，對從寧宗到理宗兩個朝代內外政體的變化，有了較充分的把 握。南宋理宗以後的歷史比較模糊，正史中得不到完備的材料，透過閱讀年譜、 文集，就能較清楚掌握到理宗以後整個南宋內政、社會經濟和對外關係的變化。 在看文集的同時，我也開始注意到文集的版本。以前一般人評價四庫全書，不管 是正面的或負面的，其實都停留在概念討論層次，沒有人從實際的比對原始資料 和從修纂的過程中去分析。我從四庫底本開始，一條一條、一個字一個字的對勘， 比對了好幾部，才知道從多種版本歸納、比較，才能找到其中的差異與可深究之 處。 　　我跟一般讀宋史的人差異之一，就是我注意版本的問題。版本問題可以提醒 我們要特別留意材料性質，好比討論宋人的民族大義、對遼金元的看法、國家意 識、敵我意識等議題，若不注意版本，就會出大問題。《四庫全書》底本有不同 朝代的版本，有時出入不多，有時大相徑庭，連記載都有差異，探究問題要盡量 搜集、比對不同的版本。這個課題一般學歷史的人比較容易忽略，卻可能會?生 一些問題。我就是無意陷入其中，總覺得特別欣喜。 　　有一件事最值得回憶，1982年後，有一整年的時間我是看《建炎以來繫年 要錄》。我做了非常仔細的整理，本來想一邊看，一邊做人名索引。剛看完要做 的時候，日本梅原郁教授的《人名索引》便出版了。我發現他的索引問題非常多， 就寫了一篇書評，是我早期讀《建炎以來繫年要錄》的成果性作品。《要錄》我 看得非常仔細，發現了許多問題，比如版本問題，像四庫全書本的缺失，但也有 四庫本不錯的一面。這是我比較早開始討論這樣的問題。看了《要錄》之後，我 就從南宋最晚期，跳到南宋初期，因此對高宗時代的政治及社會、外交等變化有 比較深刻的瞭解，都是那一年讀《要錄》的收穫。 　　我研究宋史是從南宋最末往前推的。研究過程中就發現，《宋史》對南宋晚 期的記載非常少，必須看正史以外的許多文集。然而，文集有一個特點，每個人 的記載都從個人的角度出發，所以必須比對，透過許多許多人的文集，才能把一 個問題的中心理出來，這對我也是新的?發。 　　1993年在哈佛燕京學社的時候，我特別注意大陸1949年以來整理中國古文 獻的成果。知道大陸學界對宋代的文獻研究整理相當豐富，也探討校勘古文獻中 出現的許多新問題。這些整理的成果，歷史學界應該多加利用，多去瞭解，藉此 找出更好的版本。尤其研究南宋歷史，懂得利用不同的文獻資料十分要緊。推而 廣之，除了文集資料以外，諸如新出土的石刻史料，都蘊含著新的研究素材。比 如有一年，我曾經專門搜集大陸新出土的墓志，從出土墓志和文獻墓志對比以 後，發現若干問題，考訂若干重要的事蹟，這對歷史研究都有很大的幫助。尤其 某一個地區墓志資料的集體刊刻，有助於提供當地家族史研究的資料證據。除了 個人傳記外，尚有許多多樣性的資料。我們在臺灣成立的宋代史料研讀會，這幾 年來就是在讀拓片中的墓志銘，效果不錯。總而言之，我認為版本對於宋史研究 相當重要，尤其對某些特定議題，如果不能掌握版本，會得到相反的結果。做歷 史研究需要多方觀察照顧，利用各種資料比對瞭解，給予適度的評價，進行合理 的利用。好比《明公書判清明集》，它本身有很實際的一面，就是法律制度的制 訂跟法律制度落實裁判依準等比較現實面的部分。如果不看《清明集》，僅僅著 眼宋代現有材料的記載，記事往往偏重美好的一面，可能會覺得宋代是一個理想 的家族環境，理想的社會。但是《清明集》透過法律判決的過程，把家庭、社會 的訴訟爭端活生生地記錄下來，這樣的資料有助於更為真實地瞭解當時的狀況。 比如以前常覺得宋代的家族長幼尊卑，非常合乎倫理，非常重視孝道、家庭和睦 等等，這當然是強調描述理想的一面。然而從《清明集》裏面看到許多訴訟、兄 弟爭財?、繼承等等問題，則可以提供我們現實面的對照。宋代其實具有兩面性， 一面是宋人很有理想色彩，從高遠的地方只能看見他們對皇帝、對自己的決心與 期許，期望能經世致用、追求善治的國家、追求安定有秩序的社會，追求理想的 政治環境。相對而言，宋人也有現實的一面，以宋遼、宋金關係而言，從討論到 實際進行，宋人從很理想的、很高遠的層次，落到很現實的層面上去。這種現象 也表現在各個方面，包括地方勢力的發展、國家的認同。因為僅是透過宋代士大 夫筆下的描述，所以我們以前對宋代的瞭解過於理想化。其實每一個時代都有各 自的理想性，可能宋代士大夫特殊的社會使命感，造成他們較強的經世致用心 理，對理想的一面也就描述得特別多。 六 　　問：那?，接下來請您談談您有關中外關係史，主要是中韓關係史方面的研 究。 　　答：我早年學生時期，有很多和外國朋友交流的機會，這一方面讓我瞭解到 外國學術狀況，另一方面則是對一些新的議題?生興趣，包括中外關係。我本來 沒有想做宋代和韓國的關係，但是因為韓國朋友對這個問題有興趣，常常討論， 也就對高麗史累積了一些看法，寫了一些中外關係的文章。和大陸學者相較，算 是較早進入中外關係的議題。 　　中外關係的研究，從前的學者大概有兩種認識上的限制，一是認為中國文化 單方面影響其它國家。然而民族和民族間的交流，絕對不是單向的，不管強弱關 係如何，一定會互相影響。這從心態上或從資料上都太過主觀。第二個，中國學 者也罷，韓國學者也罷，利用資料來討論歷史問題時都只用正史或史籍，以致有 所缺漏或不足。其實文集及筆記小說裏存有非常豐富的資料，說明文化和交流是 互動的，尤其是文物方面。我透過這些以前學者不太注意的資料，認識到無論什 ?都不是單一的，而是雙方面互相交流。政治之間是互動的，外交亦然。宋代的 高麗，跟遼金有外交關係，跟北宋、南宋，則不論有無正式外交關係，雙方交流 都很密切，或者通過商人，或者通過其它方式。於是，我提出宋朝和高麗之間的 實質外交關係，不一定是正式的，但確實存在，國際交流有時透過正式體制，有 時則隱身在體制之外，但在任何環境下都是確實存在著。就像宋遼金之間有正式 的榷場貿易，但卻也不該忽視同時存在的走私貿易，兩者間有互補性。當正式貿 易斷掉時，走私貿易自然就會猖獗。國與國之間的關係是非常複雜的，就像我跟 你做朋友，我還必須有其它朋友一樣。追求本身的利益是最重要的。 　　1984年9月到10月間，我應韓國翰林大學之邀，到漢城做一個半月的研究， 收集了不少高麗史、中國史中沒有的墓志資料，這是後來寫宋、金、高麗三角關 係很重要的基礎。那篇論文的幾個關鍵點都是利用墓志銘，來陳述宋、金、高麗 三角關係的變化，是我自己認為討論中韓關係史上比較完備的文章。 　　宋金、宋蒙關係中，除了政權對立外，再加上複雜的民族關係，和以前的漢 人政權有很大的不同。華北的人民面對先後不同的政權，新的統治政策使被統治 者感受到壓力，導致他們在新政權建立之初，一方面要反對新政權，投靠宋政權， 或心理上認同宋政權而感到掙扎。新政權建立之初，都會經歷人民由抗拒到順服 的過程。嚴格說來，非漢族建立政權之後，基層社會或傳統文化，比如信仰、鄉 里的文化活動等，被改變的不是那?多，而是在上層制度結構方面作一些改變， 民族關係也沒有到尖銳對立的程度。宋朝士人官僚忠君愛國觀念較為強烈，對民 族意識表述或記載更多、更明顯，但是與事實有一段距離，這一方面還需要更深 入的探討。第二個，這時的中國是兩個政權對峙狀態，周邊的國家就比以前有更 多的、更大的彈性和變化，因此所?生的東亞社會互動更複雜。一則表現在中國 的周邊國家，對中國兩個政權的關係不斷調整，隨中國內部的變化而改變自己的 政策，這種順勢應變的心態比從前更加明顯，目的是爭取對自己更有利的空間； 一則是中國兩個對峙的政權，對周邊國家的關係也變得有彈性，與以往一統王朝 與外部周邊政權的關係，有顯著的差別。 　　中國和韓國等周邊國家的交流關係是雙向的。當然目前看來，韓國與日本受 中國影響較為明顯，文化制度的影響也比較深。但是，從文物交流狀況來看，在 中國自己的資料記載裏同樣能看到沿海地區中韓兩國物品相互流通的狀況。另 外，北宋曾派官員到韓國去徵集以前的古籍。很多中國古籍通過隋唐以來的關係 流傳到韓國去，一直到現在，還有不少中國古籍保留在韓國和日本，其實這種現 象也是受長期文化交流所帶動。再者，從文獻中我們也可以看到，韓國在眾多中 國周邊國家中，是一個有強烈自尊，又有很強烈現實感的國家，對中國政局變化 的反映非常敏銳，我覺得從現有世界回觀歷史，比較能夠體會一個大國周邊的小 國，因為自己的生存與發展的需要，出現順勢而變的政策，以致讓後人覺得決策 搖擺不定的原因。 　　七 　　問：在古典文獻的電子數位化方面，您是怎樣思考的？在您的推動下，中研 院史語所展開了哪些工作？將大多數古籍數位化之後，您預計這一工程將在中國 古代史研究領域會?生怎樣的影響？ 　　答：臺灣在1984年就開始有漢籍資料庫的整理工作。這個工作跟大陸是同 時做的，但是臺灣較成功，原因是人文跟電子信息的差異太大，在大陸當時缺乏 一個可以溝通兩者的人，而臺灣剛好有個這樣的人，他叫謝清俊，是從事電子信 息的第一代。他熟讀《說文解字》，對人文認識很深，也有一份尊重。他一直認 為計算機是技術，人文的方面才是重要的。數位化的發展對中研院有重要的貢 獻，目前在漢籍數位化技術方面是處於世界領先的地位。 　　起初我只是做聯繫、召集的工作，漸漸卻變成中研院主要推動這個計劃的 人。說來也很奇妙，我大概算是臺灣很早開始參與數位典藏工作的人，但到現在 卻依然對計算機還十分陌生，為此我一直想辭去所有數位典藏的工作。但是朋友 們卻認為我只需要為這項工作思考方向、作決策，代表人文提供意見就夠了。電 子信息這方面我是門外漢，但也許對負責溝通、協調和組織尚能勝任，所以也就 繼續扮演這個角色，推都推不掉。 　　現在臺灣的數位化和以前改變很大。從前只是文史資料的數位化，但是後來 進行數位化的範圍非常廣，大概把臺灣重要的文物，包括銅器、銅器的銘文或是 善本書、檔案、書畫、考古資料、地圖、動植物等等，全部進行了數位化。數位 化不是把這些東西掃描進去就好了，還要建立各種欄位、人名等後設資料及聯合 目錄，以利彼此連結，改變是全面性的，絕非只是歷史、文學資料的改變。這裏 面有很多難以界定的部份，需專精者深入參與，才能做出好的成果，未來貢獻也 就更大。目前，人文學者大部分都不願意付出，只是想享受這個成果，這是不對 的。為了保證品質，還是要請專家多參與這樣的工作。若專家都不參與，只找一 些外行或讓助理含混地完成工作，將來品質上就會有很多問題。 　　數位化的發展是大者恒大，小者恒小，優勝劣敗。資料量愈豐富，品質優秀 者愈能占有市場。這個工作要做得好，就應該由政府去做，對大眾開放。像《四 庫全書》，很多企業家投資，但一則價錢高，品質尚待改進。而且，一旦被盜版 了，連生存都有問題，更遑論繼續改善。目前著作權或法律的規範與執行明顯不 足，盜版很嚴重，形成惡性循環。這個問題在大陸，不論從政府到民間都要檢討。 另外，數位化的特色是隨時可以更新，跟文字出版情況不同。紙本出版品要更動 文字，必須等待再版。而數位化的資料，只要知道哪兒錯了，立刻能改，下次再 看時，錯誤就不存在了。 　　其實，未來更重要的是如何創造共同的平臺。必須先存異求同，建立標準化， 並有的共同格式，才能跟國際接軌。另外，就是避免重複，要建立什?資料，就 要先看看是否已經有人進行了，已經有的不要做重複勞動，浪費人力。大家都想 利用數位化創造一點商機，其實帶有商機的想法是錯誤的。因為這是不可能有商 機的，一個學術機構、一個單位投入的人力、物力跟報酬其實根本不成比例。況 且，商業性機制那一套是把數位化當作工程來做，七億多字的四庫全書，在十五 個月內全部要弄出來，剛開始根本不在乎錯誤率，先完成後才逐步改正。中研院 不把數位化當作工程，講究質量，慢工出細活；但在商場上要是這樣，公司就垮 掉了，所以商人把數位化視為工程有他的道理，只可惜我覺得大陸現在的環境， 不利於商機成長，同時也影響到以後的學術文化發展。學術文化事業要做得好， 並不容易，這類工作應該由政府來推動。 -- 歷史如此遙遠卻轉瞬現身眼前 令人措手不及而迷人.. http://www.wretch.cc/blog/htycy 史記.歷史與文化 http://140.111.161.146/historyweb/佛光歷史系 bbs://bbs.hkday.net 香港的另一扇窗 http://tw.myblog.yahoo.com/jw!YaoVfQSaBA6dLGCLGg-- 史家.書緣.世事之際 --

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