※ [本文转录自 historia 看板] 作者: htycy (小风) 看板: historia 标题: [转文] 着名学者黄宽重先生访问记　史学评论网转载 时间: Wed Jun 21 11:01:47 2006 简体字原文网址 http://historicalreview.jianwangzhan.com/cgi-bin/index.dll?page1?webid =jianwangzhan&userid=147978&columnno=0&articleid=6048 转成正体字 http://www.wretch.cc/blog/htycy&article_id=3982025 学科整合、国际化趋势与数位化时代的史学研究与教学 ——着名学者黄宽重先生访问记　史学评论网转载 　　编辑手记：关注世纪之交历史学的发展和演变，似乎不能不更为留心国际、 港台的史学发展动向。无论是沉潜求实，或是在科际整合的"内化"过程中追求创 新，大陆以外的中国史学研究和教学的发展，均给我们以?迪和省思。黄宽重先 生是一位视野广阔，识见卓越的博雅史家，专精於两宋史，尤其是对南宋史研究 精深，建树超远。多年来，他游历欧美东洋等地，多次往返於海峡两岸，不单对 港台、大陆的史学发展状况有深入了解，对於国际学界的发展趋势，同样见解独 到。藉黄宽重先生在北京大学、清华大学任教之便，2004年6月10日，我们与 他相约於河北大学，并於9月中旬，往返於北大、清华之间，特别是在北大朗润 园旁的中国古代史研究中心，黄先生不厌其烦，利用五天多的时间，和我们进行 了长时间的交谈。 　　黄宽重，1949年生於台湾宜兰，中兴大学文学学士、台湾大学历史研究所 硕士、博士，美国普林斯顿大学、哈佛大学燕京学社、韩国汉城大学访问学人， 曾任北京大学、清华大学（北京）、河北大学等校兼职教授。专研宋史。着作有 《晚宋朝臣对国是的争议——理宗时代的和战、边防与流民》（台湾大学文史丛 刊，1978年）、《南宋时代的抗金义军》（台北：联经出版事业公司，1988年）、《南 宋地方武力》（台北：东大图书公司，2002年）等书，主编《中韩关系中文论着 目录》及增订本（台北：汉学研究资料及服务中心，1987；中研院东北亚区域研 究，2000增订本），在台北《历史语言研究所集刊》、《汉学研究》、《大陆杂志》、 《新史学》，北京《历史研究》、《中国史研究》、《文献》，韩国《宋辽金元史研究》、 《百济研究》、《韩国学报》，日本《中国史学》、《中国社会文化》及美国《宋元 研究通讯》等中外期刊发表论文100余篇，已辑成《南宋史研究论集》（台北： 新文丰出版公司，1985年）、《南宋军政与文献探索》（台北：新文丰出版公司， 1990年）、《宋史论丛》（台北：新文丰出版公司，1993年）、《史事、文献与人物 --宋史研究论文集》（台北：东大图书公司，2003年）四书，与邢义田、邓小南 共同主编十三卷本《台湾学者中国史研究论丛》（北京：中国大百科全书出版社， 2005年）。长期编辑《食货月刊》复刊和《新史学》。曾任台北中研院史语所傅 斯年图书馆主任，史语所历史组主任、副所长、所长，清华大学（新竹）历史研 究所教授兼所长等职。现为中研院史语所研究员。 　　一 　　问：黄先生，您好，您是我钦佩的前辈学者，在宋史研究、电子文献的数位 化以及推动宋史研究的国际化进程中，都做出了极大的努力，取得了世人瞩目的 成就，为学界，尤其是我们这些青年学者所崇敬。这次能有机会访问您，并再次 聆听您的教益，我感到十分幸运。那?，先请您从生长和求学经历谈起，可以吗？ 　　答：我出生在台湾宜兰的乡下。从小家境非常艰苦，要做许多劳力的工作， 也想了很多自谋生活的方式。上高中後，对社会很关心，想要改造社会，所以参 加台湾的一个学生社团组织--中国青年自觉运动推行会。从高一到高二，我花了 很多时间做一些社会服务的工作，从宜兰中学的总干事，一直当到宜兰分会的会 长。因此忽略了课业。到高三，才又认真读书，後来考上中兴大学。 　　我是中兴大学历史系第一届的学生，曾担任历史学会的总干事，经常要协调 同学之间的关系，也成立了一个社团。现在回想起来，这些经验是很可贵的。 　　我之所以对历史感兴趣，主要是在求学过程中，很多老师对我有不同程度的 ?发与影响。大学时期是我学术的?蒙期，当时受到孙克宽、李毓澍这两位老师 的影响很大。我的家庭环境不好，为了赚钱，寒暑假就去打工，做盖房子、挑沙 子、砖石等苦力的工作。李毓澍老师为使我专心读书，让我在暑假去中研院当他 的助理，不仅获得经济支持，也有机会看了许多学术专着。 　　我学宋史则是受孙克宽老师的影响。他是一个典型的老学者，善於利用典籍 文献处理历史问题，提出看法。他批改学生的报告很认真，会从大问题到小问题， 一字字地琢磨。我记得当时我曾写了一篇关於宋元襄樊战争的报告，他觉得不 错，叫我修改後，帮我寄到《大陆杂志》。这篇文章的刊登，对於一个大学生而 言，是极大的鼓舞。因为《大陆杂志》是大学教授进职、升等和申请各项奖励的 一份重要期刊。後来我报考台大的研究所，这篇文章也有很大的帮助。 　　我在研究所时，读书算是用功的。当时的台大继承了一些北大的传统，视野 和信息比较开阔，对我整个学术生涯影响比较大。在这样的学风下，学生较有自 信，讨论的问题较深刻。当年台大史研所定期举办讨论会，形成集体讨论问题的 风气。我觉得我的学术成长，固然从师长那里获得许多帮助，然而自同学之间的 互相接触、切磋中获益更多。 　　到台大後，选指导教授这件事，也影响我日後的学术方向。中兴的老师认为， 找年轻的老师，对我未来的帮助更大，可以找王德毅老师。王老师很高兴，答应 了。但是，那时他还是副教授，王老师自谦恐怕自己资历不够，要我再去找陶晋 生老师。这两位老师的个性差异很大。王老师娴熟於史料，对学生的报告，文献 的标点都会加以订正，相当认真。陶老师则受过西方的训练，会提出文章思考逻 辑、结构概念等大的意见。我觉得我很幸运遇到这两位老师，他们始终没有给我 任何压力。这是很难得的。 　　我的求学阶段，还有一个重要的学术经历，就是参与《食货》讨论会。1976 年"食货讨论会"开始推动，这个讨论会对我们这个年龄层的朋友是很难得的经 验。刚开始不到十个人，後来渐渐增加到二三十个人。当时我是联系人，会议三 十五天举行一次，每个人都要把报告的稿子写好，由一个在出版社的朋友义务协 助，我们交钱，他替我们刊印。在这一过程中，我体会到学术交流的益处，老师 和学生的互动只是成功的因素之一。老师有时无法真正了解学生，甚至仅能了解 一小部分。一来可能老师很忙，二来也可能是学生会特意把最好的一面拿给老师 看，拿出来的文章，都是刻意挑选过最好的文章。然而同学之间就不一样，好坏 都看得见，所以我常常觉得从同学这边得到的砥砺更多。老师有时顾及到学生的 自尊，甚至自信，话往往不能说得太重。同学间是平辈，想到问题就讲，比较直 接深刻，而且研究的断代、主题各不相同，一起讨论可以彼此激发一些问题。因 此，我觉得我们这一代的学术成长，很多是同学之间互相激荡而来的。感觉上， 大陆在相互讨论，或是不同断代主题间的交流这方面似乎比较缺乏。所以我最庆 幸的，就是在博士班五年半时间里，参加《食货》讨论会的经验。当时我们都很 年轻，大家一起成长，弥补了各自的不足，是我学术生涯中最愉快的时间，大概 也是最用功的一个阶段。 　　我的这个经验，也许对大陆年轻一代文史工作者的研究发展会有帮助。我的 日本友人宫泽知之，是着名的宋史学者。我与他聊天时，曾谈到他在京都大学， 从大学、研究所开始就有五六个好朋友。他们彼此讨论未来的研究方向，约定以 後每年都要一起讨论学问上共同的问题。虽然他们分散在各地，或教书，或做研 究。但每年也许三四天，也许二三天相聚，轻松谈论一年来的研究心得，交换意 见，数十年不辍。这对他们自己学问的发展有很大的帮助。那种经验在台湾是没 有的，像这样几十年的时间里，大家约定时间、一边讨论一边玩，这种密切的感 情接触，互相共处，真诚地交换意见，相互砥砺学术的经验，相信对於一个学者 一生的学术成长是富有意义的，值得学习。 　　二 　　我在1979年进入史语所。先是担任史语所傅斯年图书馆主任，1992年11 月担任历史组主任。1993年9月，借聘担任新竹清华大学历史研究所所长两年 後，回到史语所，接着又担任行政工作，副所长、所长。从那时候开始，一直到 去年（2003年10月）才正式结束行政的工作。行政工作是相当不同的体验，对 我而言，十三年中牺牲了很多读书的时间，直到现在都有一种很矛盾的心理：一 个人到底要做研究，还是做行政。从今天的角度来看，也许只选择其中一条路会 做得更好，但是也不尽然，这还是取决於人的个性，而我两样都做，就非常辛苦。 在研究上，我每年写的文章不少於一般单纯从事研究的人，透支了很多时间，白 天、晚上，甚至连周末假期都没有，付出了许多健康；但研究成果仍与自己的期 待有距离，我到现在都不确定是否值得。然而外界却不会因此以较为宽容的态度 来审视这一切。其实，我对此一直感到焦虑和不安，究竟学术研究与行政之间该 如何选择。 　　因研究之故，我和外国学界的交流比较多。读硕士时，有机会跟外国朋友交 流，这让我了解到外国学术状况。当时台湾大学有许多外国留学生，包括美国、 韩国等地的年轻学者。年轻人比较容易建立友谊，彼此互相了解，关系比较长久。 　　1982年夏天，我服完兵役回来，开始参加国际性的学术活动，出国访问。 当年我所发表南宋与高丽关系的论文，受到学界的重视，张存武先生推荐我去韩 国的翰林大学作短期访问，我於1984年9月到10月之间赴韩，这是我人生中第 一次出国。回台湾之前，我在东京停留十天，除了研究之外，也接触一些日本学 者，从中对东京大学等校的学风有更深的认识。当年12月，香港举办第一届国 际宋史研讨会，台湾五个代表跟大陆六位前辈在香港见面，这是两岸或国际的宋 史学界重要的里程碑。 　　会後，刘子健教授鼓励我赴美从事研究。在他的推荐下，我得到傅尔布莱特 的奖学金，1985年夏天，我到普林斯顿大学的东亚系进修一年。当时有许多香 港、台湾的留学生，如黄清连、朱鸿林、柳立言等人在那里攻读博士。刘先生每 周四邀我们去他的研究室聚会谈话，名为"?民同乐"。他也特别安排我参加亚洲 学会，并请他的朋友安排我访问威士康辛大学密瓦基分部。我从刘子健先生那里 感受到学界交流的重要。如果前辈学者能够鼓励、安排交流，对後辈会有许多好 处。 　　返台後，我在1987年升为研究员，那时是史语所最年轻的研究员之一，以 後每年都有机会参与筹备或出席各种会议，如第二届汉学国际会议等。我也曾协 助张存武教授，担任韩国研究学会的总干事。这段期间，我大概每一、两年就到 韩国研究或参加会议。1992年、1993年，我到美国哈佛燕京学社做一年的访问 学者。1993年春天到德国慕尼黑大学做了两个礼拜的访问。当时，一方面自己 在学术上比较成熟了，一方面与其它学者的交流也较多。那一年，我们全家人一 起到波士顿，有很多机会跟哈佛大学的教授和访问学人来往，大陆的访问学人都 是单身，经常在我家聚会，我楼上住的则是日本学者，彼此成为很好的朋友。这 一年的访问学人经验，使我和大陆不同学科的学者有多方面的交流。 　　谈到与大陆学者的往来，1984年10月，在东京见到姜伯勤教授，是我第一 次跟大陆学者见面。那年12月，我在香港跟邓广铭先生等六位宋史前辈见面。 从1989年起，大概平均每年总会到大陆一次，但我所接触的大都是宋史研究者， 拜访的人较为固定。 　　1996年，我参加了宋史年会，对大陆宋史学界的整体状况已有大致的了解。 透过宋史年会，我也观察到一些新议题、新的年轻研究者的出现。到了2004年， 我又在清华大学和北京大学任教，因此，对於这里的老师和学生，大致有比较深 的了解。 　　三 　　问：我们知道，您和陶希圣、陶晋生父子关系深厚，而且长期负责《食货》 复刊後的编辑工作；在陶晋生先生和您的推动下，《新史学》杂志如今已成为国 际汉学界普遍认同的期刊。请你谈谈您与《食货》和《新史学》两种杂志的前前 後後。 　　答：我去编《食货》，跟我的指导老师陶晋生有关。当时，我只负责《食货》 的编务，从来不去管钱的部分。陶希圣那时虽然淡出政治，但在台湾还是很有影 响力。我在《食货》十四年的时间里，陶晋生老师去美国教书，陶希圣先生是唯 一的老板，经常需要向他请示关於《食货》编辑的事务，因此与他维持不错的关 系。 　　复刊後的《食货》其实完全是靠陶希圣先生独立支持的。我亲见陶先生卖了 两栋房子，以支援《食货》和它後来的开销。关於这些，我曾写过纪念性的文章。 　　陶希圣先生辞世後，因种种原因，《食货》关门了，我们就着手筹划成立新 的历史学期刊。我们那时抱着简单的想法，认为现在台湾年轻的一辈史学者起来 了，应该大家合作，自力更生，而非靠某个人或单位来支持。所以，当时参与者 决定由自己捐钱，同时也向学术界募款，由杜正胜和我们几个发起。至於行政事 务工作比如办理登记、印刷，差不多都是由我来做。我觉得《新史学》的经验对 我而言是很可贵的。由於《新史学》完全由我们学界自己来做，因此，得以维持 《食货》的一些传统。比如从邀稿、审稿、校对、出版等所有的工作都是我们自 己做。第二个就是建立了严格的审查制度，不管任何人都没有私人关系。我虽然 挂名社长，但我的朋友寄过来的稿子，我一律交给当年的主编处理，从来不过问， 也自认为不应该去过问。这是从《食货》以来维持的一个传统。 　　但我们跟《食货》也不完全相同，我们采取轮流编辑制，由五个人负责当年 编务，并从社员大会选出当年及次年的主编，当年主编选三个人，与次年的主编 共同执行编辑业务，这样可以有传承，因为有些工作有延续性，需要传承经验。 编辑群可以规划新议题、出刊专辑等，这些都是很可贵的经验。当时除了自筹款 项外，还有一个出版社认同我们的作法，每年赞助一笔经费，前後达五年，但不 愿意挂名。不过第四年以後，因为《新史学》办得不错，几乎年年得奖，获得政 府奖助经费，到现在不但不虞匮乏，原来规定会员每年要交6000块新台币，也 不再需要了。我们共同的想法就是把一份学术刊物办好。我想，能秉持学术原则， 建立较为健全的体制，相对严谨的审查制度，是《新史学》所以能办好的关键。 四 　　问：接下来请您简要介绍自己治学的大致范畴和特点？ 　　答：一个人做研究、写作和他的个性、学习方向有绝对的关系。我到现在大 约发表过100篇左右的文章，如果要说我的写作有没有什?风格，我想应该说是 务实，我自认没有能力去谈那些大的思想史或理论；但我也不是那?单纯要求精 细的史料整理。有些地方虽然看起来是史料整理，但并非纯以考证性论文为主。 所以我想我的文章大致上是属於中等类型，而这正反映我的个性和治学方式。 　　我的学术研究，现在总结起来，比较关注以下几个方面：第一，是学术史回 顾，比如两岸宋史、或宋代资料出土整理的情况，然後对自己下个研究的现况进 行检讨，看看别人的现有成果，自己下一步能提出什?新的想法，算是基础工作。 第二，我比较注意版本的问题。透过研究一个个实际案例，除了发现文字缺漏， 也可能发现版面衔接错乱的问题。这些有助於提醒人家，使用这些资料应特别注 意的问题。第三，我比较注意政体变动下的人物，尤其是政治社会的边缘人，像 归正人、武人，他们的处境和心态的问题。第四，讨论地方武力、地方势力的出 现和发展，以及中央和地方互动关系。这是要响应从前"宋代是中央集权社会" 的说法。我觉得，中央集权是宋代为了结束五代以来一些实际政策的对策，这对 策在整个宋朝是不断变化的。好比南宋为了政权的存续与发展，一方面有和战的 政策，一方面则承认甚至认同了地方势力，中央和地方便出现了新的互动关系。 第五，是中韩关系。主要是关注10至13世纪之间，当中国的分裂使东亚社会出 现二元政治主体时，周边政权如何看待中国的政体变动，采用什?应对策略，而 中国的宋或金又和这些周边政权处於怎样相对应的关系。第六，讨论家庭、家族 和社会。之所以会研究中层士人家族，一部份是想响应国外汉学界对社会流动、 婚姻关系、家族的发展策略等问题。我刚开始进行中层地方武力、中层的士大夫 家族的研究，而最近我的注意力就放在基层社会方面。家族合作推动了一些地区 性的社会文化工作，同时也带动社会的变化，而这很可能正是明清社会发展的重 要基础。因此，我想观察政治的转变对基层社会有什?影响，也希望进一步了解 宋代以後，中央力量逐渐渗透到地方基层的过程中，为何又反引发出基层势力的 兴起？这中间的转折变化在哪里？在我看来，宋徽宗时代是宋代的政治力和社会 力变动的关键时期。 　　纵观我的研究的几个面相，几乎和学术主流没什?关系，既非跟随，也非特 意回应。除了家族研究以外，我的研究方向多半是自己兴趣所在，观察的角度， 带有比较强烈的个人色彩，因此，在我的研究中大概多少都带有一点寂寞的感觉 吧。我想，真正看我文章的人不多，又或者是看了我的文章而能理解我想法的人 也不多。但最大的好处就是，我写过的东西不会让人觉得是抄袭。同时，我只讨 论我自己的研究的内容，从资料出发比较安全，不会出大问题。当然，我也希望 有一些议题，自己做过之後，别人就不需要再重做了。 　　我的硕士论文《晚宋朝臣对国是的争议》，讨论中心是和战、边防和流民。 做了这个问题之後，就发现那时南宋研究得很少。我觉得以往的宋史研究，都是 探讨北宋的历史，南宋大都很简单地跳过去。直到现在，大陆的宋史学界对南宋 的关注还是不够，我自己觉得南宋的研究还应该加强，从多方面深入研究。我想 我的工作是希望能够补一些宋史研究的缺失，无论是重北宋忽略南宋，还是过於 重视政治主流人物，或经济性的资料，将这些材料孤立使用，漠视了他们特殊的 时间条件。 　　问：请问，您所研究的领域涉及南宋军事政治史、基层社会史以及中韩关系 史、版本文献考订等，您学术研究的课题是怎样生成的？ 　　答：我讨论问题的方式和别人有一点不一样，我的文章很难界定为什?史。 地方武力不是军事史，实际上是介乎政治史和社会史之间，是社会力量和政治力 量之间的关系，只不过用军事组织的方式或军事问题的方式表现出来。我想，很 多历史现象不是单一的某个领域，社会史或政治史的，而是一个综合性的问题。 历史就是比较多方面的、综合性的。 　　研究的过程中，除了看到研究时代本身的一面，往往也从现实看到历史，这 种状况反映在我写南宋归正人的时候。从归正人看到，和战双方关系紧张的时 候，需要一种人来强化己方政权得人心的形象。北方的金人到南方，被视为中原 人人心归向的表徵。因为政治需要，让这些人得到很高的待遇，但同时也对他们 有种种限制。中韩关系、归正人这样的例子说明，很多得自现实世界的观察、体 验，回到历史里，看得更准。我研究地方武力，也有它的背景。我常在闲暇时看 些闲书，看了民国初的一些传记，有一本《袁世凯窃国记》，讲袁世凯时代河南 地区有一个地方性的组织，也看到台湾有人写明末清初很多地方性武装，最後看 到大陆出版的沈醉回忆录，谈到抗战时期，湖南常德那一带还有许多不是国民党 政府控制的地方武力。我就想，已经到了20世纪，都有这些大的地方势力存在， 难道宋朝没有吗？有这个好奇，觉得不可能没有，便回到历史中，观察诸如此类 的经验，或许解释了我看宋代社会切入点和他人不同，而却又自有发展性在其中 的原因。 　　问：那?，接下来就请您详细讲讲您自己在各个领域的研究心得吧。最初您 为什?选择南宋史作为研究的方向，又是选择的是军政史，其中原因何在？ 　　答：我对南宋史的研究，从《宋元襄樊之战》开始。当初发现，南宋晚期的 问题很少有人探讨，所以我在硕士班的时候，就决定以南宋晚期为研究中心。开 始从年谱做起，积累了对南宋晚期政局变动的了解。我对南宋的关注点第一个阶 段是政局变动，与随之而来的若干重要问题、人物、措施。第二个阶段，是南宋 变动的环境里，变动人物所呈现出群体势力之间的变化。後来，就发展向其中的 地方性议题，牵涉到地方武力、地方势力等。 　　我觉得军政是一个朝代研究的重点，影响一个朝代或影响历史变化。从现在 观点来看，军事、政治上的作用，对政策的决定与政局导向影响很大。然而以往 有一段时期却被视为是缺乏学术意义的，宁愿讨论典章制度的这一面，而不把军 政纳入影响历史发展的变动中看待。这是我和别人不一样的地方，而且就南宋而 言，其生存发展最重要的就是政策和军事力量。因为南宋不像太平盛世，必须要 维持固定的国防力量、边防措施，并维持一定的经济实力。外交政策上，也常常 为了国家的发展，在和战之间需要做不同程度的调整。南宋的特殊的时空因素， 使得军政变得更为重要，但这个议题却长期被忽略，所以我希望能特别强调它。 　　问：当初，您是怎样开始思考南宋时期抗金的义军，怎样思考并展开对南宋 时期地方武力、民间武装势力的研究的？ 　　答：义军和一些地方武力的出现，是南宋的时代特色。两个政权对峙时期， 才会出现义军这样一个地方武力；宋廷为了国防的需要，在不同地区也出现了民 间的地方武力，或武装力量。南宋的地方武力在宋金交界的两淮、四川一带形成 以山城与水寨为主的防御，以及为对付走私贸易而成立的地方性军队。这些势力 的出现都与南宋的立国条件和当时的环境密不可分。南宋为了安全和国防保障， 取得财政上充分的资源，从而打击背离财政政策的走私贸易，因此，催生出这批 地方武力。这样的状况跟立国条件的关系很密切，因此地方武力、义军，跟南宋 的政局，跟南宋对金的和战关系紧密交织。再者，宋金关系紧张时，地方武力、 义军被宋政府视为抗敌的资源。但当双方缔结着和约，和解时代的来临之後，政 策又随即转向，所以让北方的老百姓和义军感到政策的摇摆不定。从金、蒙古、 宋的对峙可以看到，地方势力、地方利益的考虑其实是一个整体。由历史发展中 我们了解一个朝代从中央到地方的状况，可以说历史上并无真正所谓的中央集 权，或至少不容易有长期性的中央集权。到了某个阶段，地方势力就会逐步发展、 壮大，政府会采取利用、控制或承认等种种应对策略，这些方式又时常因外在因 素的转变而发生质的变化。 　　这样的观察，纯粹是从武力结构、军事变化、政局变化上讨论。如果从地方 的社会文化来看，其实基层社会中，地方文人的角色，在促进中央和地方的沟通 上还是有一定的作用。南宋读书人有两种性格，既有个人追求仕进、经世致用的 精神，又和地方密切结合，有强烈的地方关怀。正因为知识分子的双重性，其双 重考虑反而能形成社会长期稳定的力量，即便面对朝代嬗递的冲击，当地人组织 地方武力，以对付外来的侵略者，熟悉环境的优势，在相当程度上可以维护地方 的安全，但是这种武力装备不足，没有强大的武力，只能防御性的守御，或是孤 立地据守在某处，像四川合州的钓鱼城，不容易形成大的抗敌力量，只能补充正 规军的不足。 　　我觉得两军作战真正的主力还是正规军，非正规军仅能弥补缺漏。地方武力 有明显的个人色彩、地方色彩，有孤立性，某种程度上还有排他性，不容易形成 集体力量，因此它的历史作用是局部的。之所以做这些研究，是因为以前的研究 大概都忽略了宋代这一类的角色，我想宋代跟历史上任何一个朝代都一样，甚至 和现在的状况都一样。这种力量，这种现象都曾在历史出现并扮演过相当重要的 角色。 　　问：前一段时期，台湾学者关於区域社会、地方势力、士人家族及其与基层 的社会关系，多注重南方地区的一些个案研究，可是又受到各式各样的限制。关 於这些个案研究和通论性研究的优劣得失，也想请您谈谈。 　　答：家族个案研究，有它的好处，也有缺点。我也是个案研究的推动者，我 做家族与社会研究的时候，两岸许多家族研究，都和我们当时推动的计划有关。 个案研究的好处是提供基础的掌握。一开始做家族或社会史的研究，就要想得到 通盘全面的了解，就宋代来讲不太可能。透过积累个案，也许可以得出较整体的 看法，提供比较坚实的基础，不会流於空泛式的讨论。然而，个案研究由於一开 始焦点太集中在响应西方学界，或其它的若干问题，比如科举、社会流动、婚姻 等，久而久之反而有些模式化。当然个案的研究有其限制。因为宋代没有真正丰 富的家族资料，族谱都是後来的，缺乏可信度，地方志也有问题，所以目前研究 宋代家族是以个人生平资料为主，结合其它史料所形成的。这种以个人为主轴衍 生出来的家族的讨论，很难看到一个家族发展的全貌的，容易以偏盖全当作全 貌。尤其做久了，会发展出几个公式，几个样板式，那样的个案就会有许多问题。 我想个案研究的论文已经够多了，以後除非有新资料出现，个案研究恐怕不容易 有大的发展，此时应该是做总结的时候。所以如果有人愿意对一百个左右的个案 研究做一个深入的了解，当能够提出一些大的或一致性的看法，同时由此为基 础，进一步探索家族与社会的关系，追溯人际关系网络的发展，检视家族发展和 地区的结合，才可以看更深层的互动。从家族延伸到社会，可以观察社会文化发 展的一面，以及地方社会一些共同性或特殊性的问题。这一方面，我觉得邓小南 教授的相关文章是很具有?发性的。 　　我研究历史，有几个面相需要考虑，第一个要考虑"同"的部分，做大的、具 有时代、地域共通性的研究，有利於掌握历史大的方面的发展。但是，历史也" 异"的一面，殊异性、地区差异、变化等等，都需要去理解，去深究。我个性比 较保守，很多主题都是从个案研究开始，虽也试图了解这些个案能否建立大的、 通则性的看法，但是我不敢提出像历史解释、历史发展通则、理论的观点。这一 方面是个人的信念，一方面是个人的能力。研究历史跟个性息息相关，有些人才 气大，可以做大问题，有些人从基础的、务实的题目做，比较安心，都不相违背， 亦毋须彼此相轻。不论做大做小，只要做得好就是好的研究，要互相学习。宋史 没有出现过大的解释系统，正因为还有许多空缺有待补白。 　　中型的士人家族是我研究的切入点，不是终极的关怀。我觉得我研究士人家 族，会解决、响应一些问题，但是不是把它作为一个终点，而是作为未来要处理 大议题的基础。 　　五 　　问：您在研究中，一再强调版本对於史学研究的重要性，在版本与校勘方面， 也做了许多工作。能否请您具体谈谈？也请您顺便讲讲年谱的写作及其对史学研 究的贡献？ 　　答：年谱，其实我是从王德毅老师那里学来的。年谱不是学问，是工具，但 是通过重建年谱可以了解到很多问题和时代背景。年谱有一个特性，跟这个人有 关系的人、事件的背景、人跟社会、政治变化之间、政局变动与学问之间的关系， 都要交代。通过这个机械性的工作，可以掌握时代变化脉络。我通过对孟珙、程 珌两个人的年谱，对从宁宗到理宗两个朝代内外政体的变化，有了较充分的把 握。南宋理宗以後的历史比较模糊，正史中得不到完备的材料，透过阅读年谱、 文集，就能较清楚掌握到理宗以後整个南宋内政、社会经济和对外关系的变化。 在看文集的同时，我也开始注意到文集的版本。以前一般人评价四库全书，不管 是正面的或负面的，其实都停留在概念讨论层次，没有人从实际的比对原始资料 和从修纂的过程中去分析。我从四库底本开始，一条一条、一个字一个字的对勘， 比对了好几部，才知道从多种版本归纳、比较，才能找到其中的差异与可深究之 处。 　　我跟一般读宋史的人差异之一，就是我注意版本的问题。版本问题可以提醒 我们要特别留意材料性质，好比讨论宋人的民族大义、对辽金元的看法、国家意 识、敌我意识等议题，若不注意版本，就会出大问题。《四库全书》底本有不同 朝代的版本，有时出入不多，有时大相径庭，连记载都有差异，探究问题要尽量 搜集、比对不同的版本。这个课题一般学历史的人比较容易忽略，却可能会?生 一些问题。我就是无意陷入其中，总觉得特别欣喜。 　　有一件事最值得回忆，1982年後，有一整年的时间我是看《建炎以来系年 要录》。我做了非常仔细的整理，本来想一边看，一边做人名索引。刚看完要做 的时候，日本梅原郁教授的《人名索引》便出版了。我发现他的索引问题非常多， 就写了一篇书评，是我早期读《建炎以来系年要录》的成果性作品。《要录》我 看得非常仔细，发现了许多问题，比如版本问题，像四库全书本的缺失，但也有 四库本不错的一面。这是我比较早开始讨论这样的问题。看了《要录》之後，我 就从南宋最晚期，跳到南宋初期，因此对高宗时代的政治及社会、外交等变化有 比较深刻的了解，都是那一年读《要录》的收获。 　　我研究宋史是从南宋最末往前推的。研究过程中就发现，《宋史》对南宋晚 期的记载非常少，必须看正史以外的许多文集。然而，文集有一个特点，每个人 的记载都从个人的角度出发，所以必须比对，透过许多许多人的文集，才能把一 个问题的中心理出来，这对我也是新的?发。 　　1993年在哈佛燕京学社的时候，我特别注意大陆1949年以来整理中国古文 献的成果。知道大陆学界对宋代的文献研究整理相当丰富，也探讨校勘古文献中 出现的许多新问题。这些整理的成果，历史学界应该多加利用，多去了解，藉此 找出更好的版本。尤其研究南宋历史，懂得利用不同的文献资料十分要紧。推而 广之，除了文集资料以外，诸如新出土的石刻史料，都蕴含着新的研究素材。比 如有一年，我曾经专门搜集大陆新出土的墓志，从出土墓志和文献墓志对比以 後，发现若干问题，考订若干重要的事蹟，这对历史研究都有很大的帮助。尤其 某一个地区墓志资料的集体刊刻，有助於提供当地家族史研究的资料证据。除了 个人传记外，尚有许多多样性的资料。我们在台湾成立的宋代史料研读会，这几 年来就是在读拓片中的墓志铭，效果不错。总而言之，我认为版本对於宋史研究 相当重要，尤其对某些特定议题，如果不能掌握版本，会得到相反的结果。做历 史研究需要多方观察照顾，利用各种资料比对了解，给予适度的评价，进行合理 的利用。好比《明公书判清明集》，它本身有很实际的一面，就是法律制度的制 订跟法律制度落实裁判依准等比较现实面的部分。如果不看《清明集》，仅仅着 眼宋代现有材料的记载，记事往往偏重美好的一面，可能会觉得宋代是一个理想 的家族环境，理想的社会。但是《清明集》透过法律判决的过程，把家庭、社会 的诉讼争端活生生地记录下来，这样的资料有助於更为真实地了解当时的状况。 比如以前常觉得宋代的家族长幼尊卑，非常合乎伦理，非常重视孝道、家庭和睦 等等，这当然是强调描述理想的一面。然而从《清明集》里面看到许多诉讼、兄 弟争财?、继承等等问题，则可以提供我们现实面的对照。宋代其实具有两面性， 一面是宋人很有理想色彩，从高远的地方只能看见他们对皇帝、对自己的决心与 期许，期望能经世致用、追求善治的国家、追求安定有秩序的社会，追求理想的 政治环境。相对而言，宋人也有现实的一面，以宋辽、宋金关系而言，从讨论到 实际进行，宋人从很理想的、很高远的层次，落到很现实的层面上去。这种现象 也表现在各个方面，包括地方势力的发展、国家的认同。因为仅是透过宋代士大 夫笔下的描述，所以我们以前对宋代的了解过於理想化。其实每一个时代都有各 自的理想性，可能宋代士大夫特殊的社会使命感，造成他们较强的经世致用心 理，对理想的一面也就描述得特别多。 六 　　问：那?，接下来请您谈谈您有关中外关系史，主要是中韩关系史方面的研 究。 　　答：我早年学生时期，有很多和外国朋友交流的机会，这一方面让我了解到 外国学术状况，另一方面则是对一些新的议题?生兴趣，包括中外关系。我本来 没有想做宋代和韩国的关系，但是因为韩国朋友对这个问题有兴趣，常常讨论， 也就对高丽史累积了一些看法，写了一些中外关系的文章。和大陆学者相较，算 是较早进入中外关系的议题。 　　中外关系的研究，从前的学者大概有两种认识上的限制，一是认为中国文化 单方面影响其它国家。然而民族和民族间的交流，绝对不是单向的，不管强弱关 系如何，一定会互相影响。这从心态上或从资料上都太过主观。第二个，中国学 者也罢，韩国学者也罢，利用资料来讨论历史问题时都只用正史或史籍，以致有 所缺漏或不足。其实文集及笔记小说里存有非常丰富的资料，说明文化和交流是 互动的，尤其是文物方面。我透过这些以前学者不太注意的资料，认识到无论什 ?都不是单一的，而是双方面互相交流。政治之间是互动的，外交亦然。宋代的 高丽，跟辽金有外交关系，跟北宋、南宋，则不论有无正式外交关系，双方交流 都很密切，或者通过商人，或者通过其它方式。於是，我提出宋朝和高丽之间的 实质外交关系，不一定是正式的，但确实存在，国际交流有时透过正式体制，有 时则隐身在体制之外，但在任何环境下都是确实存在着。就像宋辽金之间有正式 的榷场贸易，但却也不该忽视同时存在的走私贸易，两者间有互补性。当正式贸 易断掉时，走私贸易自然就会猖獗。国与国之间的关系是非常复杂的，就像我跟 你做朋友，我还必须有其它朋友一样。追求本身的利益是最重要的。 　　1984年9月到10月间，我应韩国翰林大学之邀，到汉城做一个半月的研究， 收集了不少高丽史、中国史中没有的墓志资料，这是後来写宋、金、高丽三角关 系很重要的基础。那篇论文的几个关键点都是利用墓志铭，来陈述宋、金、高丽 三角关系的变化，是我自己认为讨论中韩关系史上比较完备的文章。 　　宋金、宋蒙关系中，除了政权对立外，再加上复杂的民族关系，和以前的汉 人政权有很大的不同。华北的人民面对先後不同的政权，新的统治政策使被统治 者感受到压力，导致他们在新政权建立之初，一方面要反对新政权，投靠宋政权， 或心理上认同宋政权而感到挣扎。新政权建立之初，都会经历人民由抗拒到顺服 的过程。严格说来，非汉族建立政权之後，基层社会或传统文化，比如信仰、乡 里的文化活动等，被改变的不是那?多，而是在上层制度结构方面作一些改变， 民族关系也没有到尖锐对立的程度。宋朝士人官僚忠君爱国观念较为强烈，对民 族意识表述或记载更多、更明显，但是与事实有一段距离，这一方面还需要更深 入的探讨。第二个，这时的中国是两个政权对峙状态，周边的国家就比以前有更 多的、更大的弹性和变化，因此所?生的东亚社会互动更复杂。一则表现在中国 的周边国家，对中国两个政权的关系不断调整，随中国内部的变化而改变自己的 政策，这种顺势应变的心态比从前更加明显，目的是争取对自己更有利的空间； 一则是中国两个对峙的政权，对周边国家的关系也变得有弹性，与以往一统王朝 与外部周边政权的关系，有显着的差别。 　　中国和韩国等周边国家的交流关系是双向的。当然目前看来，韩国与日本受 中国影响较为明显，文化制度的影响也比较深。但是，从文物交流状况来看，在 中国自己的资料记载里同样能看到沿海地区中韩两国物品相互流通的状况。另 外，北宋曾派官员到韩国去徵集以前的古籍。很多中国古籍通过隋唐以来的关系 流传到韩国去，一直到现在，还有不少中国古籍保留在韩国和日本，其实这种现 象也是受长期文化交流所带动。再者，从文献中我们也可以看到，韩国在众多中 国周边国家中，是一个有强烈自尊，又有很强烈现实感的国家，对中国政局变化 的反映非常敏锐，我觉得从现有世界回观历史，比较能够体会一个大国周边的小 国，因为自己的生存与发展的需要，出现顺势而变的政策，以致让後人觉得决策 摇摆不定的原因。 　　七 　　问：在古典文献的电子数位化方面，您是怎样思考的？在您的推动下，中研 院史语所展开了哪些工作？将大多数古籍数位化之後，您预计这一工程将在中国 古代史研究领域会?生怎样的影响？ 　　答：台湾在1984年就开始有汉籍资料库的整理工作。这个工作跟大陆是同 时做的，但是台湾较成功，原因是人文跟电子信息的差异太大，在大陆当时缺乏 一个可以沟通两者的人，而台湾刚好有个这样的人，他叫谢清俊，是从事电子信 息的第一代。他熟读《说文解字》，对人文认识很深，也有一份尊重。他一直认 为计算机是技术，人文的方面才是重要的。数位化的发展对中研院有重要的贡 献，目前在汉籍数位化技术方面是处於世界领先的地位。 　　起初我只是做联系、召集的工作，渐渐却变成中研院主要推动这个计划的 人。说来也很奇妙，我大概算是台湾很早开始参与数位典藏工作的人，但到现在 却依然对计算机还十分陌生，为此我一直想辞去所有数位典藏的工作。但是朋友 们却认为我只需要为这项工作思考方向、作决策，代表人文提供意见就够了。电 子信息这方面我是门外汉，但也许对负责沟通、协调和组织尚能胜任，所以也就 继续扮演这个角色，推都推不掉。 　　现在台湾的数位化和以前改变很大。从前只是文史资料的数位化，但是後来 进行数位化的范围非常广，大概把台湾重要的文物，包括铜器、铜器的铭文或是 善本书、档案、书画、考古资料、地图、动植物等等，全部进行了数位化。数位 化不是把这些东西扫描进去就好了，还要建立各种栏位、人名等後设资料及联合 目录，以利彼此连结，改变是全面性的，绝非只是历史、文学资料的改变。这里 面有很多难以界定的部份，需专精者深入参与，才能做出好的成果，未来贡献也 就更大。目前，人文学者大部分都不愿意付出，只是想享受这个成果，这是不对 的。为了保证品质，还是要请专家多参与这样的工作。若专家都不参与，只找一 些外行或让助理含混地完成工作，将来品质上就会有很多问题。 　　数位化的发展是大者恒大，小者恒小，优胜劣败。资料量愈丰富，品质优秀 者愈能占有市场。这个工作要做得好，就应该由政府去做，对大众开放。像《四 库全书》，很多企业家投资，但一则价钱高，品质尚待改进。而且，一旦被盗版 了，连生存都有问题，更遑论继续改善。目前着作权或法律的规范与执行明显不 足，盗版很严重，形成恶性循环。这个问题在大陆，不论从政府到民间都要检讨。 另外，数位化的特色是随时可以更新，跟文字出版情况不同。纸本出版品要更动 文字，必须等待再版。而数位化的资料，只要知道哪儿错了，立刻能改，下次再 看时，错误就不存在了。 　　其实，未来更重要的是如何创造共同的平台。必须先存异求同，建立标准化， 并有的共同格式，才能跟国际接轨。另外，就是避免重复，要建立什?资料，就 要先看看是否已经有人进行了，已经有的不要做重复劳动，浪费人力。大家都想 利用数位化创造一点商机，其实带有商机的想法是错误的。因为这是不可能有商 机的，一个学术机构、一个单位投入的人力、物力跟报酬其实根本不成比例。况 且，商业性机制那一套是把数位化当作工程来做，七亿多字的四库全书，在十五 个月内全部要弄出来，刚开始根本不在乎错误率，先完成後才逐步改正。中研院 不把数位化当作工程，讲究质量，慢工出细活；但在商场上要是这样，公司就垮 掉了，所以商人把数位化视为工程有他的道理，只可惜我觉得大陆现在的环境， 不利於商机成长，同时也影响到以後的学术文化发展。学术文化事业要做得好， 并不容易，这类工作应该由政府来推动。 -- 历史如此遥远却转瞬现身眼前 令人措手不及而迷人.. http://www.wretch.cc/blog/htycy 史记.历史与文化 http://140.111.161.146/historyweb/佛光历史系 bbs://bbs.hkday.net 香港的另一扇窗 http://tw.myblog.yahoo.com/jw!YaoVfQSaBA6dLGCLGg-- 史家.书缘.世事之际 --

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