※ 引述《uyry6 (蘿莉是正義 偽娘是真理)》之銘言： : ※ 引述《dyolf (dyolf)》之銘言： : : 這裡的說法其實有點詭辯 : : 科學的信任並不是憑空而來 : : 而是根據前人"可複製的行為"來預測現象和重現現象 : : 所以科學的說明可以比喻為堆積木, 堆到很高的高度 : : 而我們沒有魔法的基礎, 所以魔法的說明就很像是直接浮一座城在空中 : : 文字並不是敘述就能產生說明的效果 : : 也就是科學是真的說明, 而魔法則是毫無基礎根據的臆測, 甚至連假說也算不上 : : 當然兩者都是可以打開電視來驗證的 : 魔法並不一定要是毫無根據的臆測 : 而科學並不一定是"真的說明" : 舉一個大家都知道的例子 : 大家都知道重力吧 : 那是什麼呢? : 我們無法直接觀測到 是什麼東西產生了重力 : 在量子力學中 : 我們假定了"重力子"來當作重力傳遞的介質 : 如果我今天把學說改成 : "重力就是貝阿朵利切的魔法 物體之間靠著煉獄七姐妹的力量來互相吸引" : 然後 運算方式一樣 : 也就是那些物理工式都不變 : 算出來的結果也是一樣的 : 那魔法不也可以是一種"解釋"嘛? : 再看看"燃素" : 我們都知道這是一個被捨棄掉的概念 : 但是在當時也被認為是一個合理的說法 : 我想說的是 : 這邊的魔法 並不是那種怪力亂神 隨便亂吹 : 可以想成 將一些物理名詞 : 用魔法名詞代換 : 甚至是ISOMORPHISM的關係 : 那我們何以說明 科學的解釋是真的 : 而魔法解釋是假的呢? 這樣的解釋就混淆"魔法"跟"科學"的定義了 如果僅僅把魔法跟科學當作是任何假說的標籤 是可以這樣解釋 但是科學的假說是需要經過自然觀測跟合理推想的程序的 而魔法的假說形成卻沒有。你舉的燃素, 重力,都是經過自然觀測跟合理推想的科學程序 不能隨便指稱為魔法解釋 : : 如果無法觀測到結果, 其實科學本身是無力的 : : 科學是必須能夠在現實中驗證的學問 : : 所以當一個人說:"這世界上有一台魔法電視用魔法運作"時 : : 科學的確無法反駁 : : 不過,卻也沒有反駁的必要 : : 因為一個現象的證明必須在立論者本身而不是反駁者的反證 : : 所以其實海貓的惡魔的證明, 只是一種詭辯技法 : : 可惜戰人太無能沒辦法破解... : : 以結論來說, : : 唯心論在現實世界其實立足點是很薄弱的 : 事實上 : 實在論面臨到的問題並不會比反實在論少 : 實在論最容易面臨的就是懷疑論的攻擊 : 還有Putnam的模型論也是實在論面臨的一個很大問題 : 值得一提的是Putnam本身就是一個從實在論轉向反實在論的最好例子 : 反實在論的問題並不在於立足點薄弱 : 而是在於它太容易提出來 : 以致於常常會被評論為cheap : 反實在論最大的問題在於解釋力 : 以及如何說明為反直覺的部分 解釋力低就是因為他在哲學討論的立足點薄弱 因為隨意定義問題被指為cheap 討論也就沒有價值了 另外除了唯心論之外還有很多理論 唯物論只是其中之一 身為兩個極端, 有攻擊點是可以理解的, 這邊我同意 不過唯物論不在現在討論之列裡 : : 在哲學討論上對於文字的要求 : : 就是必須雙方要有完全一致的共識 : : 不能有任何文意上的歧意 : : 所以我覺得海貓可惜的地方在於它是一個電子小說 : : 而不是一款互動性的遊戲 : : 若以文字的交相詰問來看, 最終還是會引出紅字設定者(GM)給的真相 : : 紅字固然能反駁藍字, 卻也是把理絡往真相更推進一步 : : 海貓的戰鬥其實打從一開始魔法方就是輸的了 : : 這邊又再一次讓我們看到戰人是多麼的無能 : 應該說 : 海貓那些語句製造的不是歧異 : 而是特別將我們常常腦補的語句拿來利用 : 比如EP3那個最後的謎 : 列了15個人名死亡的紅字 : 最後"總共15人死亡"卻是用白字 : 這邊很有趣 : 明明最後一句話是白字 : 我們卻把它跟上面那15個人名的紅字等價 : 而認為15人死亡是真實 : 這不能算是歧異 : 應該說他故意鑽一些語言中我們容易忽略的點去玩弄 : 類似的例子還很多 : 個人覺得是海貓一個有趣的點 歧異是比較specific的說法 本質上就是文字遊戲 在還沒有共識之前,對文字產生共識的一個過程 : : 唯心論之所以能和其他理論分割出來 : : 很大一部分的原因就是對"真實"的定義不同 : : 前面提到 : : 哲學討論必須建立在雙方共有相同文意的情況下才能進行 : : 也就是如果唯心論主張的真實, 是每個人相對上的感知的真實時 : : 他也就變成不可討論的了 : : 就像有上帝論者說上帝的定義是全能全有的 : : 不存在的上帝不是全能的(有瑕疵的), 故上帝一定是存在的 : : 這其實是一種詭辯技巧 : : 在提出一個"真實"的定義時 : : 首先就是必須要讓對方相信 : : 也不僅僅是"自以為的真實" : : 提出理論者有立證的義務 : : 海貓裡面的魔女,在大家不相信的情況下(人類毒素)就很難存在 : : 或許是在暗示唯心論最根本的痛腳:它無法觀測亦無法對他人論證 : : 至於裡面角色的心態轉變就不再話下 : 同樣的 : 實在論也面臨到同樣的問題 : 它目前無法被證明 : 並不只反實在論會面臨到 所以並不能說是痛腳 每個理論都有其弱點 其他理論遇到也是他們的痛腳,不是獨有的就是 : : 龍七確實給人的感覺是唯心論者 : : 不過卻又不敢離真實太遠 : : 所以他創造出威拉德這樣的角色 : : 一方面強調心跟動機、另一方面又用真實的刀劍斬斷虛假 : : 然而他犯的錯在於他一開始便表明了這是部可推理的作品 : : 不管是介紹、內容，都把讀者引入推理的範圍 : : 推理本身是非唯心論的 : : 只能達到唯一真相(嚴格來說) : : 最後的結果大家都心知肚明了。 : 這邊用詞不太精準 : 你想表達的應該是真理的實在論 跟是否唯心論不是同一個議題 : 只能達到唯一的真實並不是嚴格來說 : 而是在真理實在論的架構下會得到的結果 : 大概這樣 其實我沒有提到實在論和唯物論 所以我不探討它們同不同議題的問題 只是就唯心論的地方提出一點看法 所以我才說是"非唯心論" --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.232.57.47 感謝提醒 這裡確實是本文的錯誤之處 回此文時正趕著出門就沒細看您提的是實在論而非唯物論 實在論確實不等於唯物論 不過我先前並沒有在這方面有任何研究 所以也無法對這兩個論點多加探討 還請見諒 至於唯心論和反實在論 我也僅能就唯心論的地方提出自己的觀點 所以說起來也並不是直接回覆原po的反實在論 (雖然兩者的確有相似之處) 這邊就先澄清一下 ※ 編輯: dyolf 來自: 118.232.57.47 (06/25 23:02) ※ 編輯: dyolf 來自: 118.232.57.47 (06/25 23:34)