※ 引述《uyry6 (萝莉是正义 伪娘是真理)》之铭言： : ※ 引述《dyolf (dyolf)》之铭言： : : 这里的说法其实有点诡辩 : : 科学的信任并不是凭空而来 : : 而是根据前人"可复制的行为"来预测现象和重现现象 : : 所以科学的说明可以比喻为堆积木, 堆到很高的高度 : : 而我们没有魔法的基础, 所以魔法的说明就很像是直接浮一座城在空中 : : 文字并不是叙述就能产生说明的效果 : : 也就是科学是真的说明, 而魔法则是毫无基础根据的臆测, 甚至连假说也算不上 : : 当然两者都是可以打开电视来验证的 : 魔法并不一定要是毫无根据的臆测 : 而科学并不一定是"真的说明" : 举一个大家都知道的例子 : 大家都知道重力吧 : 那是什麽呢? : 我们无法直接观测到 是什麽东西产生了重力 : 在量子力学中 : 我们假定了"重力子"来当作重力传递的介质 : 如果我今天把学说改成 : "重力就是贝阿朵利切的魔法 物体之间靠着炼狱七姐妹的力量来互相吸引" : 然後 运算方式一样 : 也就是那些物理工式都不变 : 算出来的结果也是一样的 : 那魔法不也可以是一种"解释"嘛? : 再看看"燃素" : 我们都知道这是一个被舍弃掉的概念 : 但是在当时也被认为是一个合理的说法 : 我想说的是 : 这边的魔法 并不是那种怪力乱神 随便乱吹 : 可以想成 将一些物理名词 : 用魔法名词代换 : 甚至是ISOMORPHISM的关系 : 那我们何以说明 科学的解释是真的 : 而魔法解释是假的呢? 这样的解释就混淆"魔法"跟"科学"的定义了 如果仅仅把魔法跟科学当作是任何假说的标签 是可以这样解释 但是科学的假说是需要经过自然观测跟合理推想的程序的 而魔法的假说形成却没有。你举的燃素, 重力,都是经过自然观测跟合理推想的科学程序 不能随便指称为魔法解释 : : 如果无法观测到结果, 其实科学本身是无力的 : : 科学是必须能够在现实中验证的学问 : : 所以当一个人说:"这世界上有一台魔法电视用魔法运作"时 : : 科学的确无法反驳 : : 不过,却也没有反驳的必要 : : 因为一个现象的证明必须在立论者本身而不是反驳者的反证 : : 所以其实海猫的恶魔的证明, 只是一种诡辩技法 : : 可惜战人太无能没办法破解... : : 以结论来说, : : 唯心论在现实世界其实立足点是很薄弱的 : 事实上 : 实在论面临到的问题并不会比反实在论少 : 实在论最容易面临的就是怀疑论的攻击 : 还有Putnam的模型论也是实在论面临的一个很大问题 : 值得一提的是Putnam本身就是一个从实在论转向反实在论的最好例子 : 反实在论的问题并不在於立足点薄弱 : 而是在於它太容易提出来 : 以致於常常会被评论为cheap : 反实在论最大的问题在於解释力 : 以及如何说明为反直觉的部分 解释力低就是因为他在哲学讨论的立足点薄弱 因为随意定义问题被指为cheap 讨论也就没有价值了 另外除了唯心论之外还有很多理论 唯物论只是其中之一 身为两个极端, 有攻击点是可以理解的, 这边我同意 不过唯物论不在现在讨论之列里 : : 在哲学讨论上对於文字的要求 : : 就是必须双方要有完全一致的共识 : : 不能有任何文意上的歧意 : : 所以我觉得海猫可惜的地方在於它是一个电子小说 : : 而不是一款互动性的游戏 : : 若以文字的交相诘问来看, 最终还是会引出红字设定者(GM)给的真相 : : 红字固然能反驳蓝字, 却也是把理络往真相更推进一步 : : 海猫的战斗其实打从一开始魔法方就是输的了 : : 这边又再一次让我们看到战人是多麽的无能 : 应该说 : 海猫那些语句制造的不是歧异 : 而是特别将我们常常脑补的语句拿来利用 : 比如EP3那个最後的谜 : 列了15个人名死亡的红字 : 最後"总共15人死亡"却是用白字 : 这边很有趣 : 明明最後一句话是白字 : 我们却把它跟上面那15个人名的红字等价 : 而认为15人死亡是真实 : 这不能算是歧异 : 应该说他故意钻一些语言中我们容易忽略的点去玩弄 : 类似的例子还很多 : 个人觉得是海猫一个有趣的点 歧异是比较specific的说法 本质上就是文字游戏 在还没有共识之前,对文字产生共识的一个过程 : : 唯心论之所以能和其他理论分割出来 : : 很大一部分的原因就是对"真实"的定义不同 : : 前面提到 : : 哲学讨论必须建立在双方共有相同文意的情况下才能进行 : : 也就是如果唯心论主张的真实, 是每个人相对上的感知的真实时 : : 他也就变成不可讨论的了 : : 就像有上帝论者说上帝的定义是全能全有的 : : 不存在的上帝不是全能的(有瑕疵的), 故上帝一定是存在的 : : 这其实是一种诡辩技巧 : : 在提出一个"真实"的定义时 : : 首先就是必须要让对方相信 : : 也不仅仅是"自以为的真实" : : 提出理论者有立证的义务 : : 海猫里面的魔女,在大家不相信的情况下(人类毒素)就很难存在 : : 或许是在暗示唯心论最根本的痛脚:它无法观测亦无法对他人论证 : : 至於里面角色的心态转变就不再话下 : 同样的 : 实在论也面临到同样的问题 : 它目前无法被证明 : 并不只反实在论会面临到 所以并不能说是痛脚 每个理论都有其弱点 其他理论遇到也是他们的痛脚,不是独有的就是 : : 龙七确实给人的感觉是唯心论者 : : 不过却又不敢离真实太远 : : 所以他创造出威拉德这样的角色 : : 一方面强调心跟动机、另一方面又用真实的刀剑斩断虚假 : : 然而他犯的错在於他一开始便表明了这是部可推理的作品 : : 不管是介绍、内容，都把读者引入推理的范围 : : 推理本身是非唯心论的 : : 只能达到唯一真相(严格来说) : : 最後的结果大家都心知肚明了。 : 这边用词不太精准 : 你想表达的应该是真理的实在论 跟是否唯心论不是同一个议题 : 只能达到唯一的真实并不是严格来说 : 而是在真理实在论的架构下会得到的结果 : 大概这样 其实我没有提到实在论和唯物论 所以我不探讨它们同不同议题的问题 只是就唯心论的地方提出一点看法 所以我才说是"非唯心论" --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.232.57.47 感谢提醒 这里确实是本文的错误之处 回此文时正赶着出门就没细看您提的是实在论而非唯物论 实在论确实不等於唯物论 不过我先前并没有在这方面有任何研究 所以也无法对这两个论点多加探讨 还请见谅 至於唯心论和反实在论 我也仅能就唯心论的地方提出自己的观点 所以说起来也并不是直接回覆原po的反实在论 (虽然两者的确有相似之处) 这边就先澄清一下 ※ 编辑: dyolf 来自: 118.232.57.47 (06/25 23:02) ※ 编辑: dyolf 来自: 118.232.57.47 (06/25 23:34)