作者hljjun (將軍)
看板EuropeanCar
標題[問題] BMW為何近幾年的新車操控越來越退步?
時間Fri Sep 4 23:25:19 2015
相信很多老BMW車迷
對於近幾年BMW新車款的操控越來越弱
感到很無言
為了向舒適取向而犧牲掉過去讓人津津樂道的操控性
聽說F10的五系列操控頗不OK
高速時方向盤頗輕手的(賓士近年新車也是如此)
反觀E39方向盤就夠重手非常有安全感
我有個疑問就是
難道以前BMW操控頗佳的那個年代
車子坐起來舒適性就不理想嗎?
像我自己坐過操控頗讚的E39
我覺得坐起來還蠻舒適的啊?
有點難以理解BMW為何要自甘墮落
為了提高舒適性而寧願砸掉過往操控一流的招牌??
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.163.34
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※ 編輯: hljjun (114.45.163.34), 09/04/2015 23:26:41
※ 編輯: hljjun (114.45.163.34), 09/04/2015 23:28:18
1F：→ DYE: 悖離市場需求 09/04 23:28
2F：→ DYE: 我的意思是 這些產品一開始設定的經理人不是笨蛋 09/04 23:29
3F：→ DYE: 市場要這樣的車 當然要做這樣的車 09/04 23:29
4F：推 qazxc312: 以前有錢人才開BMW，操控被神話了，現在雙B滿街跑就被 09/04 23:31
5F：→ qazxc312: 看破手腳了 09/04 23:31
6F：→ LsVCheN: 就往舒適靠過去 要硬就M sport 09/04 23:41
7F：噓 snakeeyes: "聽說" 呵呵 09/04 23:44
目前還沒聽過或看過有人試駕F10的操控很棒很迷人的 多數覺得操控不如以往的BMW
※ 編輯: hljjun (114.45.163.34), 09/04/2015 23:47:02
8F：推 smartalex: 頗一直出現 09/04 23:47
9F：→ YJM1106: F10 M5賽道成績會比E60 M5差？ 09/04 23:55
10F：→ hakkiene: 很簡單 看銷量 跑車廠連SUV都成為收益的主要來源了 你還 09/05 00:02
11F：→ hakkiene: 在傻傻弄什麼吃力不討好的事嗎？ 09/05 00:02
12F：→ hakkiene: 反正真的有錢人就直接上M-power 自己選的 09/05 00:03
13F：→ guardian93: 車廠需要做的是銷量好的車子而不是操控好的車子 09/05 00:29
14F：→ guardian93: 看這幾年靠F10打下的市占率跟獲利遠超過E39就知走向了 09/05 00:30
15F：推 mouz: 因為$$$$$$$$$$$$$$$$$ 招牌可以吃嗎？ 09/05 00:58
16F：推 macings: 因為操控好不代表銷量高阿，賺錢比較重要 09/05 01:04
17F：推 Davidgood: 一般車款向舒適靠攏(銷量高)，但要操控也不是做不出來 09/05 01:10
18F：→ Davidgood: 要操控的就加 M sport package，要更猛的就買 M5 09/05 01:11
19F：→ Davidgood: 所以一般5系列往舒適移動，會讓整個系列的光譜擴大 09/05 01:13
20F：→ Davidgood: 不同客群 要什麼就有什麼，總銷量市佔提高，策略成功 09/05 01:15
21F：推 ZeroRSX: 我記得之前在不知道那個版看到BMW的主管說 09/05 01:37
22F：→ ZeroRSX: 華人群是很大的客戶，要討好華人，但華人並不在意車子的 09/05 01:38
23F：→ ZeroRSX: 操控性，所以BMW為了市場，沒有把資源放太多在操控性的地 09/05 01:39
24F：→ ZeroRSX: 方(原文我忘了，只是意思應該差不多) 09/05 01:39
25F：→ ZeroRSX: 訂正一下，是"不知道在哪個版看到新聞內有訪問BMW的主管" 09/05 01:40
26F：→ wellsBD: 先賺到錢再來談想做的事。光個操控好是能吸引多少人買 09/05 01:54
27F：→ DYE: 反正操控好的名已經有了 實際上怎樣又有多少人開得出來 09/05 01:58
28F：→ DYE: 但是那些重視舒適的買家 坐上去還是知道的 09/05 01:58
29F：→ DYE: 想要操控的買家 流失不多 09/05 02:00
30F：推 alayaosu: 很簡單, 犧牲了操控還能力抗對手 09/05 02:16
31F：→ trueno1587: 操控反應變內斂是世界潮流 大多數品牌皆然 不過看來 09/05 02:39
32F：→ trueno1587: 很多人情感上不能接受 即使沒有親身體驗過 09/05 02:39
33F：推 bearland: 美國Motor Trend BMW 740原型車試駕，BMW主管說 09/05 02:52
34F：→ bearland: BMW變舒適取向，是為了迎合亞洲市場，亞洲人不在乎操控 09/05 02:54
36F：→ bearland: 現行M5操控退步，被美國MT嘲笑是胖豬，C&D也評輸給E AMG 09/05 02:57
37F：推 yanzistart: 反而十年前說M5輸AMG沒幾個人會信 09/05 08:36
38F：→ mingchaoliu: Peugeot也一樣，操控有在退步 09/05 09:03
39F：→ viviecat: 不會阿！m4比e92 m3操控好耶＠＠ 09/05 10:39
40F：→ oilmax: 操控看成是一種配備 花錢買M 就有了 09/05 11:16
41F：推 jason0330: BMW的操控再怎麼差也還是頗具水準屌打一票車好嗎？ 09/05 11:16
42F：推 jason0330: 你講新世代操控不如舊世代,但我個人覺得F01比E38優… 09/05 11:18
43F：→ jason0330: 當然啦有可能是因為我開過的E38是L7,太長了! 09/05 11:18
44F：推 valsione: M5光過彎極限就比普通F10 5er 多了0.1G耶 怎麼比 09/05 12:31
45F：→ valsione: 而且更強的馬力還是比E60吃香啊 09/05 12:31
46F：推 supereva: 其實bmw只是改成舒適標配 操控選配吧 個人覺得這樣很好 09/05 13:16
47F：推 hydeless: AMG才是越改越猛 09/05 14:12
48F：推 flymomo2001: 因為一般大眾不是那麼在意操控，不然你看台灣賣最好 09/05 15:45
49F：→ flymomo2001: 的是什麼牌? 09/05 15:45
50F：→ dslite: EPS要輕要重只是程式怎麼寫的問題 09/05 17:13
51F：推 salklake: 開完自w204,再開老婆的E46，會忽然有動力方向盤壞掉的感 09/05 18:01
52F：→ salklake: 覺 09/05 18:01
53F：推 johnny7157: E39真的安定感超夠 09/05 19:31
54F：→ bearland: 現在的BMW能贏同級對手的只剩下M135,M235,M2,M3和M4 09/05 20:12
55F：→ bearland: BMW的其他車款，即使加上M化底盤套件，還是輸給同級對手 09/05 20:13
56F：→ bearland: 因亞洲的消費者只追求汽車品牌的表象，不在乎實際操控感 09/05 20:16
57F：→ KGSox: 銷量越來越好才是重要的 09/05 20:21
58F：推 cattyy: E46也很重手 09/05 20:24
59F：推 wolves0117: E39方向盤真的算重 09/05 20:43
60F：推 louis90795: 因為中國路很大條很直 然後又塞 所以只需要賣很貴 09/05 21:02
61F：→ louis90795: 就能爽爽賺錢了 何必一直砸成本弄一台複雜的車呢 09/05 21:03
62F：→ urocissa: 大多花的起人根本不在乎操控,車商比我們更清楚 09/05 22:23
63F：→ triumphway: 到底真的把車子操到極限過嗎？發這種文.. 09/05 23:03
64F：推 sesfan: 個人認為性能卓越的車子，對車主來說不一定就是好操控的 09/06 00:13
65F：→ sesfan: 車 09/06 00:13
66F：推 yan90519: 現在趨勢是 歐洲車像日本車 日本車像歐洲車 09/06 05:35
67F：推 IWF: M135如果是對抗A45，銷量被慘電吧?M3現在的優勢也少很多 09/06 10:47
68F：→ IWF: 聲音跟內裝，實在輸人家太多了 09/06 10:47
69F：推 Galm: Benz的新車方向盤也是變很輕,老實說剛開始一個月真的不習慣 09/06 12:37
70F：→ Galm: 那種掌控感和以往認知的感覺有差,但習慣後反而很順手XD" 09/06 12:38
71F：推 cuteyy: 可以方便上班作生意應酬然後舒適安全有面子的車就好了 09/06 13:35
72F：→ Galm: 樓上說出老闆們的要求了,馬力操控什麼的是年輕人的玩意www 09/06 13:37
73F：推 alansher: 亞洲人不懂車，用車文化又淺，選我正解 09/07 11:22
74F：→ zeta: 新世代BMW在歐洲也賣很好，不是只有亞洲人,是整體市場轉變 09/07 15:02
75F：→ zeta: 另一反例大家都覺得美國人喜歡開直線,但美國是M car最大市場 09/07 15:05
76F：→ zeta: 車廠如果在原有消費族群已建立口碑,要擴大市場當然得開發新 09/07 15:08
77F：→ zeta: 族群,雙B或其他行有餘力者皆然 09/07 15:09
78F：推 yohko86: 如果都是常常在市區打轉 不會激烈駕車 什麼操駕感幾乎 09/07 15:10
79F：→ yohko86: 沒有感受 反倒是舒適和開起來輕鬆容易感受到 E39方向盤 09/07 15:12
80F：→ yohko86: 真的很重 開久了會麻痺 但換車一天再回去開馬上有感XD 09/07 15:13
81F：推 reallocust: 剛稍微考古了一下,同樣以330來說,國外汽車媒體測繞錐 09/07 15:49
82F：→ reallocust: 過彎G值,也真的是F30 328i>E90 330i>E46 330i,所以操 09/07 15:50
83F：→ reallocust: 控愈來愈差是指?也許是人車溝通上的問題 09/07 15:51
84F：→ urocissa: 懸吊稍軟給人的錯覺，所以說人的感覺很不準XD 09/07 17:48
85F：→ bearland: BMW 3系列操控輸給同級競爭對手，底盤操控已不是BMW強項 09/07 21:17
86F：→ bearland: Car & Driver評比335 M底盤套件，操控和樂趣輸給IS 350F 09/07 21:19
88F：→ bearland: Road&Track也是評 335i的操控和整體得分都輸給IS 350 09/07 21:26
90F：→ bearland: 英國What Car，試駕新7系列, 說新7操控輸給新S-Class 09/07 21:30
92F：→ bearland: 美國MT試駕正式版7系列，說操控退步，駕馭不如上一代 09/07 21:37
94F：→ bearland: BMW 535i配上M底盤套件，操控和駕馭感仍輸GS 350 F 09/07 21:41
96F：→ bearland: 賓士, Jaguar和Lexus底盤和操控持續進步中 09/07 21:45
97F：→ bearland: 除了少數車型很強，BMW操控的神話,已經被競爭對手打破了 09/07 21:48
98F：→ hljjun: 到底是BMW的操控過去一整個被神話 還是BMW現在故意擺爛?? 09/07 22:33
99F：→ bearland: BMW造車實力非常強，只是因應市場變化，選擇自廢武功 09/07 22:44
100F：推 yunus: 賓士底盤進步這種說法滿怪的，那是他們選擇的調性，操 09/08 02:10
101F：→ yunus: 控不是做不出來。F1都能做了，passenger car的操控會 09/08 02:10
102F：→ yunus: 做不出來嗎？ 09/08 02:10
103F：推 yanzistart: 看到樓上大笑 真的只是想不想做 怎麼做客人才買單這才 09/08 10:23
104F：→ yanzistart: 重要 09/08 10:23
105F：噓 celhw: 聽說？ 09/08 16:33
106F：→ zeta: F1跟passanger car真的是兩回事.... 09/08 23:07
107F：推 yunus: 樓上要不要說說看是怎樣的兩回事？ 09/09 00:05
108F：推 reallocust: 如果是在科技業的應該會懂一些學術上或實驗室做出的東 09/09 00:22
109F：→ reallocust: 西跟市售產品的科技差距有多少 09/09 00:22
110F：→ DYE: F1一台造價多少? 09/09 00:25
111F：推 yunus: 扯F1造價和非量產品的科技差距有什麼意義嗎? 講的好像BMW做 09/09 02:51
112F：→ yunus: 操控好的車只需幾十萬，賓士做一台操控旗鼓相當的車成本要 09/09 02:53
113F：→ yunus: 拉高到F1等級。 09/09 02:53
114F：→ yunus: BMW造車幾十萬，是攤平後的成本。還有，一台車從無到有的開 09/09 02:55
115F：→ yunus: 發成本不要以為很低，幾十億跑不掉。 09/09 02:56
116F：推 yunus: 賓士能在F1場上跑，絕對有技術力做出不輸BMW操控的房車， 09/09 03:02
117F：→ yunus: 一切都是市場定位而已。豐田只能造船嗎?只是他想造船而已.. 09/09 03:03
118F：→ DYE: 誰先扯F1的 能做F1的小車隊也做不出量產房車 09/09 06:52
119F：→ DYE: 我從來沒質疑過頭又大或MB的技術 09/09 06:53
120F：→ DYE: 甚至我認為做百萬台如一品質的量產車難度比小量的高級車還難 09/09 06:54
121F：→ DYE: F1跟量產車本來就兩回事 09/09 06:56
122F：推 hydeless: 現在是兩回事，三十年前不是 09/09 07:03
123F：推 hydeless: 我覺得做出做的出來，和要操控就去買頂級性能款都是假 09/09 07:08
124F：→ hydeless: 議題，如果你長期持有S、AMG或是M（像我有兩台的） 09/09 07:08
125F：→ hydeless: 就知道這種車不是每個普通喜歡歐車的人能夠接受的，很多 09/09 07:09
126F：→ hydeless: 人只是需要那點"額外"的東西，轉彎不要推頭側傾到想殺人 09/09 07:10
127F：→ hydeless: 前輪指向性不要像啞巴，過彎不要向船一樣拖泥帶水，懸吊 09/09 07:11
128F：→ hydeless: 不要軟到想吐等等，有人說我開開市區開得出來才有鬼 09/09 07:12
129F：→ hydeless: 事實上你用55搶個黃燈右轉或左轉就能感受出差異了， 09/09 07:12
130F：→ hydeless: 市售車講究的就是平衡，怎樣在平衡中間有操控，甚至是 09/09 07:13
131F：→ hydeless: 中庸的表現，才是細節裡的魔鬼，不是性能車也能有接近 09/09 07:15
132F：→ hydeless: 性能車的操控，不一直是BMW主打的精神嗎？ 09/09 07:15
133F：→ hydeless: 你開過E34 525i跟M5，你會覺得M5只是馬力大了點，操控 09/09 07:16
134F：→ hydeless: 精準了點，懸吊硬了點罷了，但F10的525i跟M5開起來像是 09/09 07:16
135F：→ hydeless: 兩台完全不同的車，這就是差距所在了 09/09 07:17
136F：→ hydeless: 二十年前有人抱怨說525i不夠舒服，懸吊太硬嗎？沒有吧？ 09/09 07:18
137F：→ zeta: 怎樣的兩回事嘛....大概就像戰鬥機跟客機一樣的兩回事,波音 09/12 00:16
138F：→ zeta: 在跟空巴競爭訂單時不會跟客戶說我們戰鬥機都做的出來了客機 09/12 00:17
139F：→ zeta: 有什麼難的,雖然說一些CAD和複合材質的know-how有幫助 09/12 00:19
140F：推 yunus: 回D大，你說的是製造品質管制，我一直說的是底盤設計。我猜 09/13 14:46
141F：→ yunus: 你也在車輛產業，知道底盤設計流程，搞F1底盤的工程師不會 09/13 14:46
142F：→ yunus: 做不出操控好的乘用車 09/13 14:46
143F：推 yunus: 回z大，我還是要強調我不是在說整車，是在說操控性。飛機 09/13 14:56
144F：→ yunus: 我不知道，不過如果波音哪天不做turbine客機，改after burn 09/13 14:56
145F：→ yunus: er，然後賣點在高空纏鬥，或許他會這麼說。 09/13 14:56
146F：推 yunus: 喔對了還有，你想表達的是CAE, 不是CAD, 兩者天差地遠，你 09/13 14:59
147F：→ yunus: 先去瞭解一下之後比較好談。 09/13 14:59
148F：推 reallocust: 那我問你,F1現在過彎側向加速度都能到3G以上了,你覺得 09/13 18:15
149F：→ reallocust: 市售車能這樣搞嗎?這不單純是錢的因素,還有耐用度與消 09/13 18:15
150F：→ reallocust: 費者接受與否的因素等等 09/13 18:16
151F：→ reallocust: 最有名例子就是當年的麥拉拉F1(市售車)引擎,一開始麥 09/13 18:17
152F：→ reallocust: 隊在F1是跟賓士合作的,但市售車做不出合乎麥拉拉要求 09/13 18:18
153F：→ reallocust: 的引擎,後來整個F1市售車計畫延宕好多年,後來麥隊在F1 09/13 18:19
154F：→ reallocust: 轉跟BMW才催生出S70 6.1 V12引擎 09/13 18:19
155F：→ reallocust: 不過,這也是時空境遷啦,至少現在我不覺得笨死技術差到 09/13 18:20
156F：→ reallocust: 哪,只是F1跟市售車確實有很多方面不同類比 09/13 18:21
157F：推 hydeless: 樓上有關McLaren F1的敘述錯了，1991研發之初，麥拉拉是 09/13 20:58
158F：→ hydeless: 跟本田要引擎的，而且還指定不能增壓，笨田弄不出來 09/13 20:59
159F：→ hydeless: 1991年還是McLaren-Honda的黃金時期，離Mercedes還遠 09/13 21:00
160F：推 reallocust: 科科抱歉.我把本田記成笨死了...歷史讀錯了 09/13 21:49
161F：→ zeta: 操控也一樣是兩回事的 09/14 01:53
162F：→ zeta: 你說不做turbine客機改after burner，不就呼應這是兩回事 09/14 02:00
163F：→ zeta: 還有我要講的是CAD沒錯....anyway或許你可以先從減震筒在 09/14 02:03
164F：→ zeta: F1和市售passenger car角色的不同來切入 09/14 02:05
165F：推 yunus: 要證明你說兩者是兩回事，從減震筒切入，不如從控制臂一是 09/14 03:48
166F：→ yunus: 近似剛體而另一則非來切入，這樣更有力不是? 不過我大概能 09/14 03:48
167F：→ yunus: 理解你為什麼覺得是兩回事，因為你從微觀著眼，那確實有很 09/14 03:48
168F：→ yunus: 大差異，但你若要證明他們是"兩回事"，你必須從巨觀來看， 09/14 03:48
169F：→ yunus: 懸吊的形式和結構不同並不足以支持你說他們是"兩回事"。同 09/14 03:48
170F：→ yunus: 樣是橡膠輪胎，同樣四顆輪子，同樣使用方向盤轉向，同樣使 09/14 03:48
171F：→ yunus: 用液壓碟煞，同樣後輪驅動，同樣在柏油鋪面上跑，縱使從細 09/14 03:48
172F：→ yunus: 部結構和特性上看是完全不同的東西，但chassis development 09/14 03:48
173F：→ yunus: 卻不能完全不同。我們討論的是，做得出F1所需的操控性，是A 09/14 03:48
174F：推 yunus: 是不是做得出乘用車的操控性，不是在討論懸吊結構細節，記 09/14 03:51
175F：→ yunus: 得嗎? 都要將操控性量化，這個是一樣的；如何使用CAE軟體 09/14 03:51
176F：→ yunus: 來模擬和分析車輛動態，這個是一樣的；統整並解讀不管是方 09/14 03:51
177F：→ yunus: 向盤角度計、扭力計、加速規、應變規、K&C...OOXX一堆儀器 09/14 03:51
178F：→ yunus: 測得的數據，這是一樣的；用工程手法調整hardpoint位置, sp 09/14 03:51
179F：→ yunus: ring rate, damping, bushing特性來貼近量化的操控性目標， 09/14 03:52
180F：→ yunus: 這是一樣的；然後試車手測試後fine tune，這也是一樣的， 09/14 03:52
181F：→ yunus: 其實說穿了，兩者操控性大多數的考量都是dynamics，所以我 09/14 03:52
182F：→ yunus: 無法認同你說它們是兩回事，而F1考量到輕量化、大馬力、下 09/14 03:52
183F：→ yunus: 壓力、外露的懸吊件的風阻等，還有激烈的競爭，底盤設計只 09/14 03:52
184F：→ yunus: 有更難。 09/14 03:52
185F：推 yunus: 還有那個樓樓上，老是看你提最大側向G，真的不要看媒體寫 09/14 04:32
186F：→ yunus: 操控性就搬最大側向G出來，然後你就依樣畫葫蘆。最大側向G 09/14 04:32
187F：→ yunus: 只是穩態指標，暫態反應數據拿出來沒人能看懂所以雜誌不會 09/14 04:32
188F：→ yunus: 寫，他們只會寫A車1g，B車0.9g，A車讚，這樣讀者爽，編輯也 09/14 04:32
189F：→ yunus: 輕鬆。如果有那種就在那邊定圓的賽道，或你要的操控性就是 09/14 04:32
190F：→ yunus: 在那邊畫圓圈，那講最大側向G可以，可是一般賽道還有連續彎 09/14 04:32
191F：→ yunus: ，你只看穩態，那damper和bushing的響應呢? 09/14 04:32
192F：推 reallocust: 暫態反應可以等你去寫報告出來呀,這種商業雜誌本來就 09/14 09:51
193F：→ reallocust: 有多少錢做多少事,且實驗與測試本來就是把所有操控變 09/14 09:52
194F：→ reallocust: 因分開做,一項測試做一個操控變因,其它控制變因,就算 09/14 09:54
195F：→ reallocust: 做出來又不一定嚴謹,就跟隔壁板常講工研院油耗不等於 09/14 09:55
196F：→ reallocust: 上路油耗一樣,但上路油耗只會更不嚴謹而已,回來說,雜 09/14 09:56
197F：→ reallocust: 誌的數據本來就是個參考値,至少在單一彎中定圓繞錐有 09/14 09:57
198F：→ reallocust: 其參考性,那你說的一堆,等你做出來再說就好,還有我真 09/14 09:58
199F：→ reallocust: 真從沒說過定圓繞錐=操控性,是能當操控性討論參考的一 09/14 09:58
200F：→ reallocust: 部分 09/14 09:59
201F：→ YJM1106: 暫態也許可以用jerk(變加速度運動)定義吧 09/14 10:40
202F：推 louis90795: 幹過工程的都知道 要做出消費性的商品 會比指標性的 09/14 13:10
203F：→ louis90795: 招牌商品難 09/14 13:10