作者hljjun (将军)
看板EuropeanCar
标题[问题] BMW为何近几年的新车操控越来越退步?
时间Fri Sep 4 23:25:19 2015
相信很多老BMW车迷
对於近几年BMW新车款的操控越来越弱
感到很无言
为了向舒适取向而牺牲掉过去让人津津乐道的操控性
听说F10的五系列操控颇不OK
高速时方向盘颇轻手的(宾士近年新车也是如此)
反观E39方向盘就够重手非常有安全感
我有个疑问就是
难道以前BMW操控颇佳的那个年代
车子坐起来舒适性就不理想吗?
像我自己坐过操控颇赞的E39
我觉得坐起来还蛮舒适的啊?
有点难以理解BMW为何要自甘堕落
为了提高舒适性而宁愿砸掉过往操控一流的招牌??
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.45.163.34
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/EuropeanCar/M.1441380322.A.026.html
※ 编辑: hljjun (114.45.163.34), 09/04/2015 23:26:41
※ 编辑: hljjun (114.45.163.34), 09/04/2015 23:28:18
1F：→ DYE: 悖离市场需求 09/04 23:28
2F：→ DYE: 我的意思是 这些产品一开始设定的经理人不是笨蛋 09/04 23:29
3F：→ DYE: 市场要这样的车 当然要做这样的车 09/04 23:29
4F：推 qazxc312: 以前有钱人才开BMW，操控被神话了，现在双B满街跑就被 09/04 23:31
5F：→ qazxc312: 看破手脚了 09/04 23:31
6F：→ LsVCheN: 就往舒适靠过去 要硬就M sport 09/04 23:41
7F：嘘 snakeeyes: "听说" 呵呵 09/04 23:44
目前还没听过或看过有人试驾F10的操控很棒很迷人的 多数觉得操控不如以往的BMW
※ 编辑: hljjun (114.45.163.34), 09/04/2015 23:47:02
8F：推 smartalex: 颇一直出现 09/04 23:47
9F：→ YJM1106: F10 M5赛道成绩会比E60 M5差？ 09/04 23:55
10F：→ hakkiene: 很简单 看销量 跑车厂连SUV都成为收益的主要来源了 你还 09/05 00:02
11F：→ hakkiene: 在傻傻弄什麽吃力不讨好的事吗？ 09/05 00:02
12F：→ hakkiene: 反正真的有钱人就直接上M-power 自己选的 09/05 00:03
13F：→ guardian93: 车厂需要做的是销量好的车子而不是操控好的车子 09/05 00:29
14F：→ guardian93: 看这几年靠F10打下的市占率跟获利远超过E39就知走向了 09/05 00:30
15F：推 mouz: 因为$$$$$$$$$$$$$$$$$ 招牌可以吃吗？ 09/05 00:58
16F：推 macings: 因为操控好不代表销量高阿，赚钱比较重要 09/05 01:04
17F：推 Davidgood: 一般车款向舒适靠拢(销量高)，但要操控也不是做不出来 09/05 01:10
18F：→ Davidgood: 要操控的就加 M sport package，要更猛的就买 M5 09/05 01:11
19F：→ Davidgood: 所以一般5系列往舒适移动，会让整个系列的光谱扩大 09/05 01:13
20F：→ Davidgood: 不同客群 要什麽就有什麽，总销量市占提高，策略成功 09/05 01:15
21F：推 ZeroRSX: 我记得之前在不知道那个版看到BMW的主管说 09/05 01:37
22F：→ ZeroRSX: 华人群是很大的客户，要讨好华人，但华人并不在意车子的 09/05 01:38
23F：→ ZeroRSX: 操控性，所以BMW为了市场，没有把资源放太多在操控性的地 09/05 01:39
24F：→ ZeroRSX: 方(原文我忘了，只是意思应该差不多) 09/05 01:39
25F：→ ZeroRSX: 订正一下，是"不知道在哪个版看到新闻内有访问BMW的主管" 09/05 01:40
26F：→ wellsBD: 先赚到钱再来谈想做的事。光个操控好是能吸引多少人买 09/05 01:54
27F：→ DYE: 反正操控好的名已经有了 实际上怎样又有多少人开得出来 09/05 01:58
28F：→ DYE: 但是那些重视舒适的买家 坐上去还是知道的 09/05 01:58
29F：→ DYE: 想要操控的买家 流失不多 09/05 02:00
30F：推 alayaosu: 很简单, 牺牲了操控还能力抗对手 09/05 02:16
31F：→ trueno1587: 操控反应变内敛是世界潮流 大多数品牌皆然 不过看来 09/05 02:39
32F：→ trueno1587: 很多人情感上不能接受 即使没有亲身体验过 09/05 02:39
33F：推 bearland: 美国Motor Trend BMW 740原型车试驾，BMW主管说 09/05 02:52
34F：→ bearland: BMW变舒适取向，是为了迎合亚洲市场，亚洲人不在乎操控 09/05 02:54
36F：→ bearland: 现行M5操控退步，被美国MT嘲笑是胖猪，C&D也评输给E AMG 09/05 02:57
37F：推 yanzistart: 反而十年前说M5输AMG没几个人会信 09/05 08:36
38F：→ mingchaoliu: Peugeot也一样，操控有在退步 09/05 09:03
39F：→ viviecat: 不会阿！m4比e92 m3操控好耶＠＠ 09/05 10:39
40F：→ oilmax: 操控看成是一种配备 花钱买M 就有了 09/05 11:16
41F：推 jason0330: BMW的操控再怎麽差也还是颇具水准屌打一票车好吗？ 09/05 11:16
42F：推 jason0330: 你讲新世代操控不如旧世代,但我个人觉得F01比E38优… 09/05 11:18
43F：→ jason0330: 当然啦有可能是因为我开过的E38是L7,太长了! 09/05 11:18
44F：推 valsione: M5光过弯极限就比普通F10 5er 多了0.1G耶 怎麽比 09/05 12:31
45F：→ valsione: 而且更强的马力还是比E60吃香啊 09/05 12:31
46F：推 supereva: 其实bmw只是改成舒适标配 操控选配吧 个人觉得这样很好 09/05 13:16
47F：推 hydeless: AMG才是越改越猛 09/05 14:12
48F：推 flymomo2001: 因为一般大众不是那麽在意操控，不然你看台湾卖最好 09/05 15:45
49F：→ flymomo2001: 的是什麽牌? 09/05 15:45
50F：→ dslite: EPS要轻要重只是程式怎麽写的问题 09/05 17:13
51F：推 salklake: 开完自w204,再开老婆的E46，会忽然有动力方向盘坏掉的感 09/05 18:01
52F：→ salklake: 觉 09/05 18:01
53F：推 johnny7157: E39真的安定感超够 09/05 19:31
54F：→ bearland: 现在的BMW能赢同级对手的只剩下M135,M235,M2,M3和M4 09/05 20:12
55F：→ bearland: BMW的其他车款，即使加上M化底盘套件，还是输给同级对手 09/05 20:13
56F：→ bearland: 因亚洲的消费者只追求汽车品牌的表象，不在乎实际操控感 09/05 20:16
57F：→ KGSox: 销量越来越好才是重要的 09/05 20:21
58F：推 cattyy: E46也很重手 09/05 20:24
59F：推 wolves0117: E39方向盘真的算重 09/05 20:43
60F：推 louis90795: 因为中国路很大条很直 然後又塞 所以只需要卖很贵 09/05 21:02
61F：→ louis90795: 就能爽爽赚钱了 何必一直砸成本弄一台复杂的车呢 09/05 21:03
62F：→ urocissa: 大多花的起人根本不在乎操控,车商比我们更清楚 09/05 22:23
63F：→ triumphway: 到底真的把车子操到极限过吗？发这种文.. 09/05 23:03
64F：推 sesfan: 个人认为性能卓越的车子，对车主来说不一定就是好操控的 09/06 00:13
65F：→ sesfan: 车 09/06 00:13
66F：推 yan90519: 现在趋势是 欧洲车像日本车 日本车像欧洲车 09/06 05:35
67F：推 IWF: M135如果是对抗A45，销量被惨电吧?M3现在的优势也少很多 09/06 10:47
68F：→ IWF: 声音跟内装，实在输人家太多了 09/06 10:47
69F：推 Galm: Benz的新车方向盘也是变很轻,老实说刚开始一个月真的不习惯 09/06 12:37
70F：→ Galm: 那种掌控感和以往认知的感觉有差,但习惯後反而很顺手XD" 09/06 12:38
71F：推 cuteyy: 可以方便上班作生意应酬然後舒适安全有面子的车就好了 09/06 13:35
72F：→ Galm: 楼上说出老板们的要求了,马力操控什麽的是年轻人的玩意www 09/06 13:37
73F：推 alansher: 亚洲人不懂车，用车文化又浅，选我正解 09/07 11:22
74F：→ zeta: 新世代BMW在欧洲也卖很好，不是只有亚洲人,是整体市场转变 09/07 15:02
75F：→ zeta: 另一反例大家都觉得美国人喜欢开直线,但美国是M car最大市场 09/07 15:05
76F：→ zeta: 车厂如果在原有消费族群已建立口碑,要扩大市场当然得开发新 09/07 15:08
77F：→ zeta: 族群,双B或其他行有余力者皆然 09/07 15:09
78F：推 yohko86: 如果都是常常在市区打转 不会激烈驾车 什麽操驾感几乎 09/07 15:10
79F：→ yohko86: 没有感受 反倒是舒适和开起来轻松容易感受到 E39方向盘 09/07 15:12
80F：→ yohko86: 真的很重 开久了会麻痹 但换车一天再回去开马上有感XD 09/07 15:13
81F：推 reallocust: 刚稍微考古了一下,同样以330来说,国外汽车媒体测绕锥 09/07 15:49
82F：→ reallocust: 过弯G值,也真的是F30 328i>E90 330i>E46 330i,所以操 09/07 15:50
83F：→ reallocust: 控愈来愈差是指?也许是人车沟通上的问题 09/07 15:51
84F：→ urocissa: 悬吊稍软给人的错觉，所以说人的感觉很不准XD 09/07 17:48
85F：→ bearland: BMW 3系列操控输给同级竞争对手，底盘操控已不是BMW强项 09/07 21:17
86F：→ bearland: Car & Driver评比335 M底盘套件，操控和乐趣输给IS 350F 09/07 21:19
88F：→ bearland: Road&Track也是评 335i的操控和整体得分都输给IS 350 09/07 21:26
90F：→ bearland: 英国What Car，试驾新7系列, 说新7操控输给新S-Class 09/07 21:30
92F：→ bearland: 美国MT试驾正式版7系列，说操控退步，驾驭不如上一代 09/07 21:37
94F：→ bearland: BMW 535i配上M底盘套件，操控和驾驭感仍输GS 350 F 09/07 21:41
96F：→ bearland: 宾士, Jaguar和Lexus底盘和操控持续进步中 09/07 21:45
97F：→ bearland: 除了少数车型很强，BMW操控的神话,已经被竞争对手打破了 09/07 21:48
98F：→ hljjun: 到底是BMW的操控过去一整个被神话 还是BMW现在故意摆烂?? 09/07 22:33
99F：→ bearland: BMW造车实力非常强，只是因应市场变化，选择自废武功 09/07 22:44
100F：推 yunus: 宾士底盘进步这种说法满怪的，那是他们选择的调性，操 09/08 02:10
101F：→ yunus: 控不是做不出来。F1都能做了，passenger car的操控会 09/08 02:10
102F：→ yunus: 做不出来吗？ 09/08 02:10
103F：推 yanzistart: 看到楼上大笑 真的只是想不想做 怎麽做客人才买单这才 09/08 10:23
104F：→ yanzistart: 重要 09/08 10:23
105F：嘘 celhw: 听说？ 09/08 16:33
106F：→ zeta: F1跟passanger car真的是两回事.... 09/08 23:07
107F：推 yunus: 楼上要不要说说看是怎样的两回事？ 09/09 00:05
108F：推 reallocust: 如果是在科技业的应该会懂一些学术上或实验室做出的东 09/09 00:22
109F：→ reallocust: 西跟市售产品的科技差距有多少 09/09 00:22
110F：→ DYE: F1一台造价多少? 09/09 00:25
111F：推 yunus: 扯F1造价和非量产品的科技差距有什麽意义吗? 讲的好像BMW做 09/09 02:51
112F：→ yunus: 操控好的车只需几十万，宾士做一台操控旗鼓相当的车成本要 09/09 02:53
113F：→ yunus: 拉高到F1等级。 09/09 02:53
114F：→ yunus: BMW造车几十万，是摊平後的成本。还有，一台车从无到有的开 09/09 02:55
115F：→ yunus: 发成本不要以为很低，几十亿跑不掉。 09/09 02:56
116F：推 yunus: 宾士能在F1场上跑，绝对有技术力做出不输BMW操控的房车， 09/09 03:02
117F：→ yunus: 一切都是市场定位而已。丰田只能造船吗?只是他想造船而已.. 09/09 03:03
118F：→ DYE: 谁先扯F1的 能做F1的小车队也做不出量产房车 09/09 06:52
119F：→ DYE: 我从来没质疑过头又大或MB的技术 09/09 06:53
120F：→ DYE: 甚至我认为做百万台如一品质的量产车难度比小量的高级车还难 09/09 06:54
121F：→ DYE: F1跟量产车本来就两回事 09/09 06:56
122F：推 hydeless: 现在是两回事，三十年前不是 09/09 07:03
123F：推 hydeless: 我觉得做出做的出来，和要操控就去买顶级性能款都是假 09/09 07:08
124F：→ hydeless: 议题，如果你长期持有S、AMG或是M（像我有两台的） 09/09 07:08
125F：→ hydeless: 就知道这种车不是每个普通喜欢欧车的人能够接受的，很多 09/09 07:09
126F：→ hydeless: 人只是需要那点"额外"的东西，转弯不要推头侧倾到想杀人 09/09 07:10
127F：→ hydeless: 前轮指向性不要像哑巴，过弯不要向船一样拖泥带水，悬吊 09/09 07:11
128F：→ hydeless: 不要软到想吐等等，有人说我开开市区开得出来才有鬼 09/09 07:12
129F：→ hydeless: 事实上你用55抢个黄灯右转或左转就能感受出差异了， 09/09 07:12
130F：→ hydeless: 市售车讲究的就是平衡，怎样在平衡中间有操控，甚至是 09/09 07:13
131F：→ hydeless: 中庸的表现，才是细节里的魔鬼，不是性能车也能有接近 09/09 07:15
132F：→ hydeless: 性能车的操控，不一直是BMW主打的精神吗？ 09/09 07:15
133F：→ hydeless: 你开过E34 525i跟M5，你会觉得M5只是马力大了点，操控 09/09 07:16
134F：→ hydeless: 精准了点，悬吊硬了点罢了，但F10的525i跟M5开起来像是 09/09 07:16
135F：→ hydeless: 两台完全不同的车，这就是差距所在了 09/09 07:17
136F：→ hydeless: 二十年前有人抱怨说525i不够舒服，悬吊太硬吗？没有吧？ 09/09 07:18
137F：→ zeta: 怎样的两回事嘛....大概就像战斗机跟客机一样的两回事,波音 09/12 00:16
138F：→ zeta: 在跟空巴竞争订单时不会跟客户说我们战斗机都做的出来了客机 09/12 00:17
139F：→ zeta: 有什麽难的,虽然说一些CAD和复合材质的know-how有帮助 09/12 00:19
140F：推 yunus: 回D大，你说的是制造品质管制，我一直说的是底盘设计。我猜 09/13 14:46
141F：→ yunus: 你也在车辆产业，知道底盘设计流程，搞F1底盘的工程师不会 09/13 14:46
142F：→ yunus: 做不出操控好的乘用车 09/13 14:46
143F：推 yunus: 回z大，我还是要强调我不是在说整车，是在说操控性。飞机 09/13 14:56
144F：→ yunus: 我不知道，不过如果波音哪天不做turbine客机，改after burn 09/13 14:56
145F：→ yunus: er，然後卖点在高空缠斗，或许他会这麽说。 09/13 14:56
146F：推 yunus: 喔对了还有，你想表达的是CAE, 不是CAD, 两者天差地远，你 09/13 14:59
147F：→ yunus: 先去了解一下之後比较好谈。 09/13 14:59
148F：推 reallocust: 那我问你,F1现在过弯侧向加速度都能到3G以上了,你觉得 09/13 18:15
149F：→ reallocust: 市售车能这样搞吗?这不单纯是钱的因素,还有耐用度与消 09/13 18:15
150F：→ reallocust: 费者接受与否的因素等等 09/13 18:16
151F：→ reallocust: 最有名例子就是当年的麦拉拉F1(市售车)引擎,一开始麦 09/13 18:17
152F：→ reallocust: 队在F1是跟宾士合作的,但市售车做不出合乎麦拉拉要求 09/13 18:18
153F：→ reallocust: 的引擎,後来整个F1市售车计画延宕好多年,後来麦队在F1 09/13 18:19
154F：→ reallocust: 转跟BMW才催生出S70 6.1 V12引擎 09/13 18:19
155F：→ reallocust: 不过,这也是时空境迁啦,至少现在我不觉得笨死技术差到 09/13 18:20
156F：→ reallocust: 哪,只是F1跟市售车确实有很多方面不同类比 09/13 18:21
157F：推 hydeless: 楼上有关McLaren F1的叙述错了，1991研发之初，麦拉拉是 09/13 20:58
158F：→ hydeless: 跟本田要引擎的，而且还指定不能增压，笨田弄不出来 09/13 20:59
159F：→ hydeless: 1991年还是McLaren-Honda的黄金时期，离Mercedes还远 09/13 21:00
160F：推 reallocust: 科科抱歉.我把本田记成笨死了...历史读错了 09/13 21:49
161F：→ zeta: 操控也一样是两回事的 09/14 01:53
162F：→ zeta: 你说不做turbine客机改after burner，不就呼应这是两回事 09/14 02:00
163F：→ zeta: 还有我要讲的是CAD没错....anyway或许你可以先从减震筒在 09/14 02:03
164F：→ zeta: F1和市售passenger car角色的不同来切入 09/14 02:05
165F：推 yunus: 要证明你说两者是两回事，从减震筒切入，不如从控制臂一是 09/14 03:48
166F：→ yunus: 近似刚体而另一则非来切入，这样更有力不是? 不过我大概能 09/14 03:48
167F：→ yunus: 理解你为什麽觉得是两回事，因为你从微观着眼，那确实有很 09/14 03:48
168F：→ yunus: 大差异，但你若要证明他们是"两回事"，你必须从巨观来看， 09/14 03:48
169F：→ yunus: 悬吊的形式和结构不同并不足以支持你说他们是"两回事"。同 09/14 03:48
170F：→ yunus: 样是橡胶轮胎，同样四颗轮子，同样使用方向盘转向，同样使 09/14 03:48
171F：→ yunus: 用液压碟煞，同样後轮驱动，同样在柏油铺面上跑，纵使从细 09/14 03:48
172F：→ yunus: 部结构和特性上看是完全不同的东西，但chassis development 09/14 03:48
173F：→ yunus: 却不能完全不同。我们讨论的是，做得出F1所需的操控性，是A 09/14 03:48
174F：推 yunus: 是不是做得出乘用车的操控性，不是在讨论悬吊结构细节，记 09/14 03:51
175F：→ yunus: 得吗? 都要将操控性量化，这个是一样的；如何使用CAE软体 09/14 03:51
176F：→ yunus: 来模拟和分析车辆动态，这个是一样的；统整并解读不管是方 09/14 03:51
177F：→ yunus: 向盘角度计、扭力计、加速规、应变规、K&C...OOXX一堆仪器 09/14 03:51
178F：→ yunus: 测得的数据，这是一样的；用工程手法调整hardpoint位置, sp 09/14 03:51
179F：→ yunus: ring rate, damping, bushing特性来贴近量化的操控性目标， 09/14 03:52
180F：→ yunus: 这是一样的；然後试车手测试後fine tune，这也是一样的， 09/14 03:52
181F：→ yunus: 其实说穿了，两者操控性大多数的考量都是dynamics，所以我 09/14 03:52
182F：→ yunus: 无法认同你说它们是两回事，而F1考量到轻量化、大马力、下 09/14 03:52
183F：→ yunus: 压力、外露的悬吊件的风阻等，还有激烈的竞争，底盘设计只 09/14 03:52
184F：→ yunus: 有更难。 09/14 03:52
185F：推 yunus: 还有那个楼楼上，老是看你提最大侧向G，真的不要看媒体写 09/14 04:32
186F：→ yunus: 操控性就搬最大侧向G出来，然後你就依样画葫芦。最大侧向G 09/14 04:32
187F：→ yunus: 只是稳态指标，暂态反应数据拿出来没人能看懂所以杂志不会 09/14 04:32
188F：→ yunus: 写，他们只会写A车1g，B车0.9g，A车赞，这样读者爽，编辑也 09/14 04:32
189F：→ yunus: 轻松。如果有那种就在那边定圆的赛道，或你要的操控性就是 09/14 04:32
190F：→ yunus: 在那边画圆圈，那讲最大侧向G可以，可是一般赛道还有连续弯 09/14 04:32
191F：→ yunus: ，你只看稳态，那damper和bushing的响应呢? 09/14 04:32
192F：推 reallocust: 暂态反应可以等你去写报告出来呀,这种商业杂志本来就 09/14 09:51
193F：→ reallocust: 有多少钱做多少事,且实验与测试本来就是把所有操控变 09/14 09:52
194F：→ reallocust: 因分开做,一项测试做一个操控变因,其它控制变因,就算 09/14 09:54
195F：→ reallocust: 做出来又不一定严谨,就跟隔壁板常讲工研院油耗不等於 09/14 09:55
196F：→ reallocust: 上路油耗一样,但上路油耗只会更不严谨而已,回来说,杂 09/14 09:56
197F：→ reallocust: 志的数据本来就是个参考値,至少在单一弯中定圆绕锥有 09/14 09:57
198F：→ reallocust: 其参考性,那你说的一堆,等你做出来再说就好,还有我真 09/14 09:58
199F：→ reallocust: 真从没说过定圆绕锥=操控性,是能当操控性讨论参考的一 09/14 09:58
200F：→ reallocust: 部分 09/14 09:59
201F：→ YJM1106: 暂态也许可以用jerk(变加速度运动)定义吧 09/14 10:40
202F：推 louis90795: 干过工程的都知道 要做出消费性的商品 会比指标性的 09/14 13:10
203F：→ louis90795: 招牌商品难 09/14 13:10