作者ariete (正圓錐)
看板EuropeanCar
標題Re: [閒聊] 自然進氣的終點
時間Sun Apr 27 07:37:07 2014
※ 引述《alurel (南無觀世硬皮鯊)》之銘言：
: ※ 引述《QKei (可笑的是我沒資格計較)》之銘言：
: : 眾所周知
: : 現在歐系車幾乎已經全面渦輪化了
: : 從平價品牌到高價品牌無一倖免
: 歐系名牌和直噴渦輪一拍即合是有原因的
: 一，柴油車在歐洲很普及(對爆發的扭力沒有適應問題)
: 二，歐洲車引擎偏重平原大扭力,以應付高速長途使用(多噴點油沒關係)
: 三，歐洲環境偏郊區使用,引擎常在穩定狀態下運作(較少油門全開)
: 四，歐洲名牌車越做越大,沒有四千以上根本跑不動(多噴油性能威)
: 歐洲車掛著downsizing的招牌招搖撞騙,看似非常風光.
: 但看看對油耗最龜毛的日本
: 一，對渦輪車興致缺缺，渦輪仍是高性能車種的專利.
: 二，最早開始熱中直噴的日產/三菱/豐田,遲遲未將直噴系統普及(甚至退場)
: 三，日本引擎引擎熱效率不段在成長,以下車輛"非油電"就可達到日本100%免稅水準
: TOYOTA VITZ 1NR-FKE EFI 艾金森循環 壓縮比13.5 JC08測試25km/l
: MAZDA DEMIO P3-VPS DI 壓縮比14.0 JC08測試25km/l
: HONDA FIT L13B PGM-Fi 艾金森循環 壓縮比13.5 JC08測試26km/l
: 以上是日本小車最強代表,只有MAZDA的SKYACTIV G使用直噴系統
: 銷售最強的TOYOTA/HONDA皆使用傳統噴射+艾金森循環設計
: 艾金森循環引擎雖低轉效率較差，但日本很明顯想把他全面實用化.
: 歐洲車自豪的節能設計在日本/台灣等紅綠燈多的地區是破功的
: 渦輪車雖然引擎小,在走走停停的市區環境下
: 反而需要使用更多能源才能達到一樣性能,可參考美國測試數據
: FUSION 2.0T引擎及馬力雖然較小，但可跑的里程數卻落後TOYOTA/HONDA的3.5 V6
: 以測試規則來看 歐洲為模擬市區30% 郊區70%
: 美國為 市區50% 郊區50%
: 日本為 市區70% 郊區30%
: 由此可推測歐洲車的省油條件必須在某些條件下才能成立
: 據說未來測試規則將全球統一，直噴渦輪是否能再繼續風光將是一場很精彩的好戲
: : 看看市面上的品牌 還買得到的歐系自然進氣車款
: : 也越來越少了
: : 當年號稱堅持自然進氣的BMW現在也一款引擎都不剩了
: : 當然 渦輪化的優點 是比較容易被大眾所接受的
: : 低轉速高扭力
: : 低油耗 低C02排放量
: : 車廠用調校可以讓同一排氣量調出馬力輸出不同的車型
: : 我因為工作的關係
: : 有非常多的機會接觸這一些新世代的渦輪車
: : 加速快 油耗省
: : 隔音好(低轉就有力比較不會有高轉引擎咆嘯的聲浪)
: : 但有時候會有一種錯覺是
: : 我好像在開一樣的車只是罩上不同的品牌外殼
: : EX C200 320I A4 1.8T 三款歐系四缸渦輪缸內直噴引擎
: : 馬力大家都差不多 扭力也都差不多
: : 少了一點以前在開車的那種異質性
: : 大家用不一樣的技術去市場上爭取消費者的認同
: : 可能各有好壞以及各有擁護者
: : 這應該已經是無法回頭的趨勢了
: : 再過幾年 可能很多人再也沒開過 自然進氣的歐系車了
: : 我從E87 130I開始接觸NA的車子
: : 一開始也無法習慣要頻頻拉轉速換取動力的方式
: : 但在習慣了以後才發現
: : 那種等比例的動力堆疊方式 才是最迷人的
: : 可能也跟我喜愛山道操駕大過於國道暴走吧
: : 渦輪車無法越高轉越令人亢奮也終究會成為性能迷的遺憾
: : 如果版友還有自然進氣的歐系車
: : 請好好品嘗這即將要失傳的藝術吧
: : http://ppt.cc/AU-Y
其實小排量渦輪到底省不省油已經很多單位測試過了
目前來看只有排氣量課稅的國家可以省稅金，但省油??
基本上只會比同馬力的NA Otto cycle引擎省油約10%(同廠牌)
雖然說渦輪的大扭力會讓車子開起來比較輕快點
如果是跟Atkinson cycle相比的話，則是耗油10%左右
以台灣油耗數據來看，下面都是歐規油耗
引擎馬力181hp的IS300h高速油耗19.7km/L
而2.0L直噴增壓的BMW 320i高速油耗則是18.22km/L
至於一般NA Otto Cycle的代表就拿181hp的Camry 2.5L，高速油耗16.56km/L
渦輪真的有省一點點油，但不明顯，大部分人為了爽度一腳踩下去就破功了
這中間的小問題在於渦輪引擎難以實現Atkinson cycle(這時候應該叫做Miller cycle)
使用機械增壓可以解決這個問題，但成本因素讓車廠還是用相對便宜的渦輪
畢竟目前是要打NA引擎，只要比他省油點，其他都是要Cost down
目前歐系車廠之所以全部渦輪化的主因在於2.0L以下的NA引擎玩不過日本人
無論排汙、馬力，甚至於引擎精緻度都不怎麼樣
所以降低排氣量到1.0、1.2L並追加渦輪，讓輸出可以跟1.6L NA相當
但這樣的動力系統也讓自家的1.6~2.0L排量NA動力又難看了(又賣不掉了)
所以又出現1.4~1.6L的渦輪，同樣的狀況又出現在2.0~2.5L排量的NA又賣不掉了
使得全面渦輪化是不得不做的選擇
而目前日本車廠也踏進來渦輪這個位置，目前看來沒有全面渦輪化的打算
只是把以前四缸+V6的組合變成四缸+四缸渦輪(共缸體)
跟90年代日本車廠的玩法一樣，把渦輪出在較大輸出的部分
但現在跟以往不一樣的是，以前不管四缸渦輪還是六缸NA，馬力都差不多250左右
少有同一個車系出現四缸渦輪跟六缸NA的狀況(大概只有Subaru Legacy吧)
但現在的3.5L V6引擎馬力可以到300hp左右，這個狀況就會出現
這就是之前經典的BMW直六NA被四缸渦輪淘汰的故事.....
這使得日系車全面渦輪化的時代在所難免，縱使車廠不想這麼做
但當車子賣不出的的時候還是得要全面渦輪化......
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1F：推 NiseMan:高性能渦輪車"省油"程度不輸大排氣量性能車喔~~過來人經驗 04/27 08:15
2F：→ NiseMan:XDDD 04/27 08:15
我前面就說馬力差不多的狀態下渦輪比大排量NA省呀
3F：→ DYE:IS300h 跟 320 那個加速完全不能比 根本感覺不出有180hp 04/27 09:03
4F：→ ariete:車重差300kg當然沒加速力，但重了300kg高速還比較省油，這 04/27 09:16
5F：→ ariete:應該不難看出誰省 04/27 09:16
6F：→ alurel:現在日本渦輪車比90年代還要少了很多 04/27 09:19
7F：推 alurel:後驅大車用hybrid的確有問題,GS300H加速輸給CAMRY2.5 04/27 09:23
8F：→ alurel:省成本,以法國車的大小,只要1.6+1.0兩個本體就可以吃片天下 04/27 09:26
9F：→ DYE:is300h 就是對上更重的520 還是加速跟不上 04/27 09:32
10F：→ DYE:我的意思是不能光看馬力數據 04/27 09:35
520i實測0-100km/h大概也是8.5秒左右，跟IS300h差不多
0-400m末速度就是520i慢了約5km/h，這就看得出馬力的差距
11F：推 reallocust:L牌來說.我對那增加的重量真的很有微詞.尤其是IS300H, 04/27 09:35
12F：→ reallocust:完全拖住了動態表現 04/27 09:35
13F：→ DYE:實際上跑不快 然後說我比你省油 比較的立足點不太公平 04/27 09:36
14F：推 reallocust:IS300因為是小車所以車重反應比GS還更明顯. 04/27 09:37
15F：推 reallocust:不過如果搬出450h其實就不會輸歐系對手.或是IS300h從80 04/27 09:43
16F：→ reallocust:一路到極速180的再加速反應是不會輸320的.所謂無感加速 04/27 09:43
17F：→ reallocust:其實是平穩.但搬出儀器來看加速不會差.我個人反而喜歡 04/27 09:43
18F：→ reallocust:這種寧靜致遠的從容表現 04/27 09:43
以我目前開家裡GS450h上下班來說，他有一個實體的兩段變速(2AT......)
基本上在一檔狀態很難開，你的油門跟動力不太能配合在一起
要到二檔才有那種一路看著時速表像一般轉速表那樣上升的爽度
※ 編輯: ariete (49.217.58.13), 04/27/2014 09:49:52
19F：推 reallocust:所以歸咎總體原因.就是300h costdown不想裝2段ecvt變速 04/27 09:45
20F：→ reallocust:器.讓高速再加速優勢一到180就沒了...變成要起步沒起步 04/27 09:45
21F：→ reallocust:.要高速也沒高速.只剩80～180能玩 04/27 09:45
22F：→ reallocust:可能阿本仔想說當地極速就180.沒必要（省成本） 04/27 09:48
※ 編輯: ariete (49.217.58.13), 04/27/2014 10:01:33
23F：→ alurel:話說300h這套系統第一個使用的是只需要跑180的日規CROWN 04/27 10:13
24F：→ alurel:偷掉變速機可更節能省成本,但LEXUS沒有高速性能是要怎麼打B 04/27 10:15
25F：→ DYE:本來油電這套系統 車重就是一項缺點 我不會說這是致命缺點 04/27 10:37
26F：→ DYE:但是至少優點與缺項一起考慮 04/27 10:38
27F：→ DYE:你跟人家說180批 但是你忘記自己要多背一兩百公斤 04/27 10:39
28F：→ DYE:照動力方面來說 is300h應該跟316或是318比油耗才是 04/27 10:39
29F：→ DYE:站在油電這方面呢 我覺得比亞迪現在出的車 04/27 10:49
30F：→ DYE:就是增加電動機這項系統 比較可以cover掉車重不利的因素 04/27 10:49
31F：→ DYE:他的電動機功率大 但是車重沒有增加很多 電池也沒很重 04/27 10:50
32F：→ DYE:不過就是整合動力(變速箱)還有問題 車體本身競爭力低 04/27 10:52
33F：推 reallocust:基本上先別看台灣那種誇張的油電市區油耗.美國的is300h 04/27 10:53
34F：→ reallocust:綜合油耗也是樂勝316的 04/27 10:53
35F：→ DYE:電動機跟電池這兩樣 關鍵零件 已經算是有優勢了 04/27 10:54
36F：→ i98342108:嗄 我以為只在比日本歐洲內燃機發展趨勢 怎麼hybrid 04/27 11:02
37F：→ i98342108:也被拉進來了XD 那把plug in的一起抓來嘛 都不知怎麼算 04/27 11:02
38F：推 A07:我記得GS450h跟LS600h用的油電系統是比較高級的,跟其它L的油電 04/27 11:03
39F：→ A07:車都不一樣. 04/27 11:03
40F：推 reallocust:基本上單單以IS來說,我是推崇200T的,那300h多的車重,連 04/27 13:30
41F：→ reallocust:面對上一代250的底盤都會輸,更別說打歐系對手了,歐洲媒 04/27 13:30
42F：→ reallocust:體說的IS慘電歐系對手,一直也都是講350不是300h 04/27 13:31
43F：推 tn910127:is300h極速明明就200以上...俱樂部很多人拉到200up 04/27 14:25
44F：推 vatog:IS350不是沒在歐洲上市嗎? 04/27 14:29
45F：→ DYE:我以前一台110kw的車就跑220了.... 04/27 14:45
46F：推 valsione:110kw要GPS220一定要夠小台或是要拖N久 05/04 04:19
47F：→ valsione:嚴格來說IS300h就我認為不算成功 重量太奇怪 05/04 04:20
48F：→ valsione:不過比較重的話對對撞會有一點幫助XD 05/04 04:21
49F：→ valsione:200T做出來也是要看重量 奇怪 IS點解要這麼重 05/04 04:22
50F：→ valsione:但我覺得IS/320i加到GPS 200已經算是很拖了 05/04 04:24
51F：→ valsione:台灣的路面應該是中南部+深夜才用得上 05/04 04:25
52F：→ valsione: or 05/04 04:25
53F：→ valsione:所以比80-200還過得去 其實根本不應該只是平手 所以不優 05/04 04:26
54F：→ DYE:樓上可能開車都很守規則 05/04 05:21
55F：→ DYE:220在這類歐洲中級車 主是入門等級的速度而已 05/04 05:22
57F：→ DYE:我是不知道BMW的表 灌水多少 05/04 05:23
58F：→ DYE:我自己的表 大概灌水2%(GPS/原廠時速表) 05/04 05:24
59F：→ DYE:表速240+ 怎樣也有235 05/04 05:25
60F：→ DYE:我自己的車 在200hp左右的時期 跑過24x /GPS 05/04 05:33
61F：推 valsione:320到240要拖很久啊,Panamera到258也是要拖很久 05/04 20:01
62F：→ valsione:BMW我之前量大概百分之五 不過每台車不一樣 05/04 20:01
63F：→ valsione:應該是大家的比較標準不一樣 05/04 20:02
64F：推 valsione:可能我要改一下說法 110kw 時間上很難拖到過200 XD 05/04 20:08
65F：推 valsione:影片花了差不多24秒過160,36秒過表速200 05/04 20:11