作者Urda (詩人之血)
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標題Re: [心得] 菁英教育和道德教育
時間Fri Jul 6 01:04:22 2012
(原文恕刪)
自己其實不太懂菁英主義的明確定義，也沒讀過太多哲學的書......
只是會覺得近來這一波有關「菁英」的討論中，
這兩個字只是被拿出來當作一種情緒發洩的出口，像是仇富心態那樣，
而炒出這樣的話題的人或許覺得藉由這樣一種對立的情緒，
就可以讓他們的立論得到社會公理的正當性......
不過，自己還是不太確定菁英主義所指為何，
只知道不管是對於個人或是國家，為了生存，競爭的態勢無可避免。
每個人或多或少地想要往社會的更上層爬：
有更好的工作、更優渥的薪水、過更舒服的日子......
只是整個社會資源有限，勢必有所篩選，
不管是透過什麼樣的篩選形式 (考試、推甄、工作面試、搶訂單等等)
有競爭勢必有淘汰，或許可以把那些在競爭中勝出、得利的人稱之為菁英，
但這些，原本就是不可能避免的啊！
當然一個國家的發展過程中就是要儘量的確保各種競爭機制的公平，
同時儘量彌平競爭過程中所可能產生的社會對立，
並對競爭中的弱勢抱予人性和社會道德上的關注：
雖然競爭的過程無法避免，但還是要盡力去發掘每一個人的價值和他的基本生存權力。
當然這之中有關道德、人性的課題該如何處理，
不可能是簡單的三言兩語或是什麼「道德教育」就能輕易解決的，
窮極人類的歷史，大家其實不也還是一直在尋找相關的答案？
只是覺得想要真的把社會的公義落實到這些競爭的過程中，
廣設大學讓所有學生都有大學唸並不會是真正好的作法，
同時那「反菁英」的言論或許能追求到某種假象的公平，
但其實根本無法彌平競爭過程中所產生的社會落差，甚至只可能更加加強對立......
--
第1 無論什麼特訓都不許抱怨！也不能放棄。
第2 不許反抗我，要尊敬我......甚至愛上我......
第3 我已經有心上人了，所以無法回應你的愛！
第4 要學會怎麼唱神奇寶貝的主題曲。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.46.93.245
1F：推 uka123ily:仇富也很有趣 07/06 01:07
2F：推 DingLey:聯考的低分族群本來就不該有大學念 這才是王道 07/06 06:37
3F：→ DingLey:板上有反對或是不爽達爾文主義的 隨便你們 但如果不是達爾 07/06 06:38
4F：→ DingLey:文主義 哪能得到最優異的物種? 07/06 06:39
5F：→ DingLey:達爾文早看出來了 無法適應環境 在競爭中輸的 這個生態系 07/06 06:41
6F：→ DingLey:統就會有個機制去淘汰這個生物 避免這個輸掉的生物繼續浪 07/06 06:42
7F：→ DingLey:費生態資源 07/06 06:42
8F：推 uka123ily:那你同意可以讓人搶你的錢包嘛 07/06 07:42
9F：推 DingLey:這跟搶錢包有啥屁關係? 07/06 08:06
10F：→ uka123ily:因為達爾文說適者生存 07/06 08:07
11F：推 uka123ily:若依據達爾文，人類應該依據叢林法則 07/06 08:09
12F：→ uka123ily:也就是大家都可以殺你、搶你、扁你 07/06 08:09
13F：→ uka123ily:不過應該說是天擇，適者生存是被後人詮釋的概念 07/06 08:11
14F：推 uka123ily:所以這是你期望的社會嗎？ 回到所謂自然狀態你樂見嗎？ 07/06 08:13
15F：→ oue:法律規範不允許搶劫殺人 所以 做壞事的反而會被社會淘汰 07/06 10:32
16F：→ oue:法律規範的成型 才是天澤的結果 uka你誤解了演化論喔 07/06 10:32
17F：推 kevinjl:法律規範不准體罰。所以喜歡體罰的會被社會淘汰 是這樣嗎 07/06 11:09
18F：推 uka123ily:根本亂套 達爾文哪裡談過法律規範XD 07/06 11:14
19F：→ uka123ily:你這才是把達爾文做出奇怪的詮釋 07/06 11:15
20F：→ uka123ily:法律規範就不是天擇了，民主社會沒有所謂天擇 07/06 11:16
21F：→ uka123ily:民主社會沒有存活問題好嗎 07/06 11:16
22F：→ uka123ily:正是因為如此才有所謂的法律規範去保障弱勢者 07/06 11:17
23F：→ DingLey:uka123ily 妳扯那些有的沒的做甚? 我只針對聯考高低分能否 07/06 11:57
24F：→ DingLey:進入大學就讀而已 妳給我扯搶錢做甚? 亂扯一通 07/06 11:58
25F：→ DingLey:聯考 本身就是一個天擇的篩選機制呀 07/06 11:58
26F：推 uka123ily:這是人為選擇不是天擇...... 07/06 12:25
27F：→ uka123ily:拿達爾文出來背書是要怪你自己吧 07/06 12:26
28F：推 oue:有法律規範的族群>無法律規範的族群 這不是天擇是啥?= = 07/06 12:51
29F：→ oue:就像種內競爭 各種生物都有其法則 不符法則的就自動淘汰了 07/06 12:51
30F：→ oue:你沒有把"規範"當成演化產物 才會有這樣的誤解 07/06 12:52
31F：→ oue:當然，把人類地位提高到非一般生物 人擇就不是天擇了 07/06 12:53
32F：→ oue:只是...去想一想 無法制的人類跟有法制的 哪個族群才強 07/06 12:54
33F：→ oue:這件事本身不就是標準的天擇結果? 07/06 12:54
34F：→ oue:建議去看看道金斯的書 裡面有蠻多類似的觀念 07/06 12:55
35F：→ oue:不過 你也沒完全錯 達爾文的古典演化論的確沒這些 07/06 12:56
36F：推 uka123ily:那你打甚麼稻草人? 07/06 13:05
37F：→ uka123ily:你也很奇怪 我們談市民社會內的競爭跟選擇你談不同文化 07/06 13:06
38F：→ uka123ily:規範層次來說任何弱者都應該受到保護 07/06 13:08
39F：→ uka123ily:即便不同文化族族群也得到到相同的保障 這又淘汰了什麼? 07/06 13:09
40F：→ uka123ily:人類不是一個社會達爾文的世界 也不是達爾文的世界 07/06 13:09
41F：→ uka123ily:人類是會保護弱者 照顧弱者 也被制度化 07/06 13:10
42F：推 oue:保護弱者對族群有利啊 這的確是演化無誤 但是有個但書 07/06 17:19
43F：→ oue:那就是資源這樣分配會有利 不過對教育資源來說...... 07/06 17:19
44F：→ oue:首先一開始你拿搶錢來說 就是有些誤用演化論了 07/06 17:20
45F：→ oue:然後以現實世界來看 教育資源餘裕不見得高到可以全面充分 07/06 17:22
46F：→ oue:所以 資源會被不均勻分配 是很合理的結果 07/06 17:23
47F：→ oue:話說回來 二樓的觀念也不完全正確 因為演化單位是族群非個體 07/06 17:25
48F：→ oue:所以不見得會出現"最強者" 而是出現"最適應群" 才是演化 07/06 17:26
49F：推 uka123ily:保護弱者對族群有利這是達爾文最原始的主張嘛？ 07/06 21:47
50F：→ uka123ily:對達爾文來說競爭就是你死我活 這人類世界內並不適用 07/06 21:48
51F：→ Urda:啊...現在變成在討論達爾文的原始主張了...不過自己也不太懂 07/06 22:13
52F：→ Urda:幾百年前達爾文是怎麼說的，但覺得大家對於台灣現在教育的爭 07/06 22:14
53F：→ Urda:論點還是回到競爭的不可避免但公平和弱勢該如何兼顧吧... 07/06 22:15
54F：→ uka123ily:因為有個人就這樣沒頭沒腦丟個達爾文出來 07/06 22:33
55F：推 uka123ily:完全忘記處理他要說的達爾文是哪種東西 07/06 22:37
56F：推 oue:菁英跟保護弱勢 本來就可以並行 因為都符合演化優勢 07/07 11:09
57F：→ oue:因為兩種制度都對整體都有幫助 為何不能並行? 07/07 11:10
58F：→ oue:從十幾年前教改就一直希望 加強菁英 增加補救 出路多元 07/07 11:11
59F：→ oue:只是台灣社會型態 把前者當寶 中者當燙手山芋 後者有如雞肋 07/07 11:12
60F：→ oue:再者制度不良問題更大 如北北基 如南女低標 大里>中一中 07/07 11:14
61F：→ oue:結果至少得等三年後方分曉 但現況就是爭議嚴重 怪誰? 07/07 11:15
62F：推 uka123ily:達爾文好像不是這麼說的 07/07 11:39
63F：推 oue:因為他的演化論還不夠完整啊 都兩百多年前又不懂遺傳 07/07 11:43
64F：→ oue:但是基本原理他的確有抓準 尤其是遺傳學跟生態學加入後更完整 07/07 11:44
65F：→ Urda:覺得這幾年來的教改對多元都只強調在多元"升學管道"上，對於 07/07 12:03
66F：→ Urda:多元"學習"多元"領域發展"和多元"出路"反而是越來越限縮... 07/07 12:04
67F：推 uka123ily:但這就不是達爾文囉 不要張冠李戴好嘛 07/07 13:44
68F：推 oue:我從一開始都是講演化論跟天擇啊...哪是達爾文?= =||| 07/07 13:47
69F：→ oue:更何況重點是你的舉例認知是不符合演化論的 請別誤用啊...orz 07/07 13:48
70F：推 uka123ily:依據達爾文本來就沒有談及所謂人類的制度 07/07 14:26
71F：→ uka123ily:那當然要處理人類自然狀態下的競爭跟選擇 07/07 14:26
72F：→ uka123ily:說是誤用的你倒是把達俺文的主張給模糊了 07/07 14:27
73F：→ uka123ily:我一直都在談達爾文 你是沒看前面？ 07/07 14:27
74F：→ uka123ily:這種稻草人真的很無聊 真是沒禮貌 07/07 14:28
75F：推 oue:人類自然狀態下 會因演化形成制度才對 甚至說已經是事實 07/07 15:01
76F：→ oue:反而你說的搶錢包之類的 很明顯在人類社會會違法 07/07 15:02
77F：→ oue:若有物種內會隨意殺你、搶你、扁你 這族群應該會滅亡 07/07 15:03
78F：→ oue:...或許有 記得有一種沙漠蠍子會彼此吃食 但人類不是啊 07/07 15:04
79F：推 oue:再說 他們的原因是資源取得不易 這模式方可維持群體總生物量 07/07 15:06
80F：→ oue:跟人類社會 或教育資源情況是完全不同 不宜隨意類比 07/07 15:07
81F：推 uka123ily:依據達爾文本來就不適用，你要打稻草人到什麼時候 07/07 15:41
82F：→ uka123ily:物種內本來就是任意競爭，可以奪取對方生命 07/07 15:42
83F：→ uka123ily:難不成狗搶食還會說好不可以怎樣？ 07/07 15:43
84F：→ uka123ily:用搶錢包就是在說明人類不適用達爾文的主張， 07/07 15:43
85F：→ uka123ily:因為若遵循達爾文主張，人類必然得回到自然狀態 07/07 15:44
86F：推 oue:物種內才不會隨意競爭...= =||| 07/07 16:09
87F：推 oue:你這樣子真的很對不起達爾文...連當年教會都沒像你這樣汙衊他 07/07 16:13
88F：→ oue:"適者生存" 是各自依條件發展 適應者可以得到更多資源 07/07 16:13
89F：→ oue:因此生存率增加 後代數量比例提高 讓此項條件成為優勢 07/07 16:14
90F：→ oue:因此菁英主義部分可以直接用這觀念套用 例子應該不用舉吧 07/07 16:15
91F：→ oue:至於發展出規範 減少無謂損傷 增加整體存活率 對族群也有利 07/07 16:16
92F：→ oue:因此這類扶弱的條件 在族群中一樣有增加比例的效果 07/07 16:16
93F：→ oue:目前的十二年國教 就是兩頭想燒兩頭空 菁英崩盤 社區難優 07/07 16:18
94F：→ oue:就去看那些低分高就 高分低就 三年後表現符合了哪個預期 07/07 16:19
95F：推 uka123ily:你的意思是狗搶食還會說你還沒吃保留一點給你？ 07/08 17:36
96F：→ uka123ily:競爭就是你死我活，這就是人類與其他生物的最大不同 07/08 17:37
97F：→ uka123ily:菁英主義跟本不是達爾文，不要混為一談 07/08 17:37
98F：→ uka123ily:你可以不要替達爾文的著作增頁嘛 07/08 17:38
99F：推 uka123ily: "是各自依條件發展 適應者可以得到更多資源" ？？？？ 07/08 17:42
100F：→ uka123ily:菁英主義談的是一種階級的權力分配關係，不要擅自詮釋 07/08 17:44
101F：推 uka123ily:談社會達爾文不是這種談法，社會達爾文也不是達爾文 07/08 17:47
102F：推 oue:你也知道你那社會達爾文主義不是達爾文啊...( ′-`)y-～ 07/09 13:04
103F：推 ansonwing:某樓不知道在跳針什麼 當別人想要回歸教育話題時 07/09 15:53
104F：→ ansonwing:有必要再回去扯那些是達爾文那些不是嗎?? 07/09 15:54
105F：→ ansonwing:想談論達爾文自己開一篇文章討論好了 07/09 15:55
106F：推 uka123ily:所以你到底打甚麼稻草人? 07/09 16:54
107F：→ uka123ily:現在的社會與教育都與達爾文無關 07/09 16:56
108F：推 oue:又在達爾文...我說的是符合演化論 符合天擇說 怎會無關? 07/09 17:10
109F：→ DingLey:u先生很愛跳針嘛 07/09 18:20
110F：推 uka123ily:當然無關，因為你不是在描述達爾文阿 07/09 18:49
111F：→ uka123ily:你只是用自己的觀點在詮釋而已。 07/09 18:50
112F：→ uka123ily:DingLey 你先把話說清楚吧，沒看過用詞如此偏離的 07/09 18:50
113F：→ uka123ily:光是你用達爾文就知道你根本不了解社會建構的脈絡 07/09 18:51
114F：→ uka123ily:這世界就是早已經脫離達爾文所描述的自然狀態。 07/09 18:52
115F：→ uka123ily:你要繼續幻想也是沒差。 07/09 18:52
116F：推 osaka80:似乎在哪邊看到過一篇文章：道德是演化來的 07/09 22:12
117F：推 B0858B: 07/12 11:12