作者Urda (诗人之血)
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标题Re: [心得] 菁英教育和道德教育
时间Fri Jul 6 01:04:22 2012
(原文恕删)
自己其实不太懂菁英主义的明确定义，也没读过太多哲学的书......
只是会觉得近来这一波有关「菁英」的讨论中，
这两个字只是被拿出来当作一种情绪发泄的出口，像是仇富心态那样，
而炒出这样的话题的人或许觉得藉由这样一种对立的情绪，
就可以让他们的立论得到社会公理的正当性......
不过，自己还是不太确定菁英主义所指为何，
只知道不管是对於个人或是国家，为了生存，竞争的态势无可避免。
每个人或多或少地想要往社会的更上层爬：
有更好的工作、更优渥的薪水、过更舒服的日子......
只是整个社会资源有限，势必有所筛选，
不管是透过什麽样的筛选形式 (考试、推甄、工作面试、抢订单等等)
有竞争势必有淘汰，或许可以把那些在竞争中胜出、得利的人称之为菁英，
但这些，原本就是不可能避免的啊！
当然一个国家的发展过程中就是要尽量的确保各种竞争机制的公平，
同时尽量弥平竞争过程中所可能产生的社会对立，
并对竞争中的弱势抱予人性和社会道德上的关注：
虽然竞争的过程无法避免，但还是要尽力去发掘每一个人的价值和他的基本生存权力。
当然这之中有关道德、人性的课题该如何处理，
不可能是简单的三言两语或是什麽「道德教育」就能轻易解决的，
穷极人类的历史，大家其实不也还是一直在寻找相关的答案？
只是觉得想要真的把社会的公义落实到这些竞争的过程中，
广设大学让所有学生都有大学念并不会是真正好的作法，
同时那「反菁英」的言论或许能追求到某种假象的公平，
但其实根本无法弥平竞争过程中所产生的社会落差，甚至只可能更加加强对立......
--
第1 无论什麽特训都不许抱怨！也不能放弃。
第2 不许反抗我，要尊敬我......甚至爱上我......
第3 我已经有心上人了，所以无法回应你的爱！
第4 要学会怎麽唱神奇宝贝的主题曲。
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◆ From: 128.46.93.245
1F：推 uka123ily:仇富也很有趣 07/06 01:07
2F：推 DingLey:联考的低分族群本来就不该有大学念 这才是王道 07/06 06:37
3F：→ DingLey:板上有反对或是不爽达尔文主义的 随便你们 但如果不是达尔 07/06 06:38
4F：→ DingLey:文主义 哪能得到最优异的物种? 07/06 06:39
5F：→ DingLey:达尔文早看出来了 无法适应环境 在竞争中输的 这个生态系 07/06 06:41
6F：→ DingLey:统就会有个机制去淘汰这个生物 避免这个输掉的生物继续浪 07/06 06:42
7F：→ DingLey:费生态资源 07/06 06:42
8F：推 uka123ily:那你同意可以让人抢你的钱包嘛 07/06 07:42
9F：推 DingLey:这跟抢钱包有啥屁关系? 07/06 08:06
10F：→ uka123ily:因为达尔文说适者生存 07/06 08:07
11F：推 uka123ily:若依据达尔文，人类应该依据丛林法则 07/06 08:09
12F：→ uka123ily:也就是大家都可以杀你、抢你、扁你 07/06 08:09
13F：→ uka123ily:不过应该说是天择，适者生存是被後人诠释的概念 07/06 08:11
14F：推 uka123ily:所以这是你期望的社会吗？ 回到所谓自然状态你乐见吗？ 07/06 08:13
15F：→ oue:法律规范不允许抢劫杀人 所以 做坏事的反而会被社会淘汰 07/06 10:32
16F：→ oue:法律规范的成型 才是天泽的结果 uka你误解了演化论喔 07/06 10:32
17F：推 kevinjl:法律规范不准体罚。所以喜欢体罚的会被社会淘汰 是这样吗 07/06 11:09
18F：推 uka123ily:根本乱套 达尔文哪里谈过法律规范XD 07/06 11:14
19F：→ uka123ily:你这才是把达尔文做出奇怪的诠释 07/06 11:15
20F：→ uka123ily:法律规范就不是天择了，民主社会没有所谓天择 07/06 11:16
21F：→ uka123ily:民主社会没有存活问题好吗 07/06 11:16
22F：→ uka123ily:正是因为如此才有所谓的法律规范去保障弱势者 07/06 11:17
23F：→ DingLey:uka123ily 你扯那些有的没的做甚? 我只针对联考高低分能否 07/06 11:57
24F：→ DingLey:进入大学就读而已 你给我扯抢钱做甚? 乱扯一通 07/06 11:58
25F：→ DingLey:联考 本身就是一个天择的筛选机制呀 07/06 11:58
26F：推 uka123ily:这是人为选择不是天择...... 07/06 12:25
27F：→ uka123ily:拿达尔文出来背书是要怪你自己吧 07/06 12:26
28F：推 oue:有法律规范的族群>无法律规范的族群 这不是天择是啥?= = 07/06 12:51
29F：→ oue:就像种内竞争 各种生物都有其法则 不符法则的就自动淘汰了 07/06 12:51
30F：→ oue:你没有把"规范"当成演化产物 才会有这样的误解 07/06 12:52
31F：→ oue:当然，把人类地位提高到非一般生物 人择就不是天择了 07/06 12:53
32F：→ oue:只是...去想一想 无法制的人类跟有法制的 哪个族群才强 07/06 12:54
33F：→ oue:这件事本身不就是标准的天择结果? 07/06 12:54
34F：→ oue:建议去看看道金斯的书 里面有蛮多类似的观念 07/06 12:55
35F：→ oue:不过 你也没完全错 达尔文的古典演化论的确没这些 07/06 12:56
36F：推 uka123ily:那你打甚麽稻草人? 07/06 13:05
37F：→ uka123ily:你也很奇怪 我们谈市民社会内的竞争跟选择你谈不同文化 07/06 13:06
38F：→ uka123ily:规范层次来说任何弱者都应该受到保护 07/06 13:08
39F：→ uka123ily:即便不同文化族族群也得到到相同的保障 这又淘汰了什麽? 07/06 13:09
40F：→ uka123ily:人类不是一个社会达尔文的世界 也不是达尔文的世界 07/06 13:09
41F：→ uka123ily:人类是会保护弱者 照顾弱者 也被制度化 07/06 13:10
42F：推 oue:保护弱者对族群有利啊 这的确是演化无误 但是有个但书 07/06 17:19
43F：→ oue:那就是资源这样分配会有利 不过对教育资源来说...... 07/06 17:19
44F：→ oue:首先一开始你拿抢钱来说 就是有些误用演化论了 07/06 17:20
45F：→ oue:然後以现实世界来看 教育资源余裕不见得高到可以全面充分 07/06 17:22
46F：→ oue:所以 资源会被不均匀分配 是很合理的结果 07/06 17:23
47F：→ oue:话说回来 二楼的观念也不完全正确 因为演化单位是族群非个体 07/06 17:25
48F：→ oue:所以不见得会出现"最强者" 而是出现"最适应群" 才是演化 07/06 17:26
49F：推 uka123ily:保护弱者对族群有利这是达尔文最原始的主张嘛？ 07/06 21:47
50F：→ uka123ily:对达尔文来说竞争就是你死我活 这人类世界内并不适用 07/06 21:48
51F：→ Urda:啊...现在变成在讨论达尔文的原始主张了...不过自己也不太懂 07/06 22:13
52F：→ Urda:几百年前达尔文是怎麽说的，但觉得大家对於台湾现在教育的争 07/06 22:14
53F：→ Urda:论点还是回到竞争的不可避免但公平和弱势该如何兼顾吧... 07/06 22:15
54F：→ uka123ily:因为有个人就这样没头没脑丢个达尔文出来 07/06 22:33
55F：推 uka123ily:完全忘记处理他要说的达尔文是哪种东西 07/06 22:37
56F：推 oue:菁英跟保护弱势 本来就可以并行 因为都符合演化优势 07/07 11:09
57F：→ oue:因为两种制度都对整体都有帮助 为何不能并行? 07/07 11:10
58F：→ oue:从十几年前教改就一直希望 加强菁英 增加补救 出路多元 07/07 11:11
59F：→ oue:只是台湾社会型态 把前者当宝 中者当烫手山芋 後者有如鸡肋 07/07 11:12
60F：→ oue:再者制度不良问题更大 如北北基 如南女低标 大里>中一中 07/07 11:14
61F：→ oue:结果至少得等三年後方分晓 但现况就是争议严重 怪谁? 07/07 11:15
62F：推 uka123ily:达尔文好像不是这麽说的 07/07 11:39
63F：推 oue:因为他的演化论还不够完整啊 都两百多年前又不懂遗传 07/07 11:43
64F：→ oue:但是基本原理他的确有抓准 尤其是遗传学跟生态学加入後更完整 07/07 11:44
65F：→ Urda:觉得这几年来的教改对多元都只强调在多元"升学管道"上，对於 07/07 12:03
66F：→ Urda:多元"学习"多元"领域发展"和多元"出路"反而是越来越限缩... 07/07 12:04
67F：推 uka123ily:但这就不是达尔文罗 不要张冠李戴好嘛 07/07 13:44
68F：推 oue:我从一开始都是讲演化论跟天择啊...哪是达尔文?= =||| 07/07 13:47
69F：→ oue:更何况重点是你的举例认知是不符合演化论的 请别误用啊...orz 07/07 13:48
70F：推 uka123ily:依据达尔文本来就没有谈及所谓人类的制度 07/07 14:26
71F：→ uka123ily:那当然要处理人类自然状态下的竞争跟选择 07/07 14:26
72F：→ uka123ily:说是误用的你倒是把达俺文的主张给模糊了 07/07 14:27
73F：→ uka123ily:我一直都在谈达尔文 你是没看前面？ 07/07 14:27
74F：→ uka123ily:这种稻草人真的很无聊 真是没礼貌 07/07 14:28
75F：推 oue:人类自然状态下 会因演化形成制度才对 甚至说已经是事实 07/07 15:01
76F：→ oue:反而你说的抢钱包之类的 很明显在人类社会会违法 07/07 15:02
77F：→ oue:若有物种内会随意杀你、抢你、扁你 这族群应该会灭亡 07/07 15:03
78F：→ oue:...或许有 记得有一种沙漠蠍子会彼此吃食 但人类不是啊 07/07 15:04
79F：推 oue:再说 他们的原因是资源取得不易 这模式方可维持群体总生物量 07/07 15:06
80F：→ oue:跟人类社会 或教育资源情况是完全不同 不宜随意类比 07/07 15:07
81F：推 uka123ily:依据达尔文本来就不适用，你要打稻草人到什麽时候 07/07 15:41
82F：→ uka123ily:物种内本来就是任意竞争，可以夺取对方生命 07/07 15:42
83F：→ uka123ily:难不成狗抢食还会说好不可以怎样？ 07/07 15:43
84F：→ uka123ily:用抢钱包就是在说明人类不适用达尔文的主张， 07/07 15:43
85F：→ uka123ily:因为若遵循达尔文主张，人类必然得回到自然状态 07/07 15:44
86F：推 oue:物种内才不会随意竞争...= =||| 07/07 16:09
87F：推 oue:你这样子真的很对不起达尔文...连当年教会都没像你这样污蔑他 07/07 16:13
88F：→ oue:"适者生存" 是各自依条件发展 适应者可以得到更多资源 07/07 16:13
89F：→ oue:因此生存率增加 後代数量比例提高 让此项条件成为优势 07/07 16:14
90F：→ oue:因此菁英主义部分可以直接用这观念套用 例子应该不用举吧 07/07 16:15
91F：→ oue:至於发展出规范 减少无谓损伤 增加整体存活率 对族群也有利 07/07 16:16
92F：→ oue:因此这类扶弱的条件 在族群中一样有增加比例的效果 07/07 16:16
93F：→ oue:目前的十二年国教 就是两头想烧两头空 菁英崩盘 社区难优 07/07 16:18
94F：→ oue:就去看那些低分高就 高分低就 三年後表现符合了哪个预期 07/07 16:19
95F：推 uka123ily:你的意思是狗抢食还会说你还没吃保留一点给你？ 07/08 17:36
96F：→ uka123ily:竞争就是你死我活，这就是人类与其他生物的最大不同 07/08 17:37
97F：→ uka123ily:菁英主义跟本不是达尔文，不要混为一谈 07/08 17:37
98F：→ uka123ily:你可以不要替达尔文的着作增页嘛 07/08 17:38
99F：推 uka123ily: "是各自依条件发展 适应者可以得到更多资源" ？？？？ 07/08 17:42
100F：→ uka123ily:菁英主义谈的是一种阶级的权力分配关系，不要擅自诠释 07/08 17:44
101F：推 uka123ily:谈社会达尔文不是这种谈法，社会达尔文也不是达尔文 07/08 17:47
102F：推 oue:你也知道你那社会达尔文主义不是达尔文啊...( ′-`)y-～ 07/09 13:04
103F：推 ansonwing:某楼不知道在跳针什麽 当别人想要回归教育话题时 07/09 15:53
104F：→ ansonwing:有必要再回去扯那些是达尔文那些不是吗?? 07/09 15:54
105F：→ ansonwing:想谈论达尔文自己开一篇文章讨论好了 07/09 15:55
106F：推 uka123ily:所以你到底打甚麽稻草人? 07/09 16:54
107F：→ uka123ily:现在的社会与教育都与达尔文无关 07/09 16:56
108F：推 oue:又在达尔文...我说的是符合演化论 符合天择说 怎会无关? 07/09 17:10
109F：→ DingLey:u先生很爱跳针嘛 07/09 18:20
110F：推 uka123ily:当然无关，因为你不是在描述达尔文阿 07/09 18:49
111F：→ uka123ily:你只是用自己的观点在诠释而已。 07/09 18:50
112F：→ uka123ily:DingLey 你先把话说清楚吧，没看过用词如此偏离的 07/09 18:50
113F：→ uka123ily:光是你用达尔文就知道你根本不了解社会建构的脉络 07/09 18:51
114F：→ uka123ily:这世界就是早已经脱离达尔文所描述的自然状态。 07/09 18:52
115F：→ uka123ily:你要继续幻想也是没差。 07/09 18:52
116F：推 osaka80:似乎在哪边看到过一篇文章：道德是演化来的 07/09 22:12
117F：推 B0858B: 07/12 11:12