感謝Z大的回應，讓我知道自己的一些誤解和視野上的限制，但也請容我對我自己的 說法給予一些解釋。但在這之前，有幾件事情要先提出來說明一番，之後再一一回 應Z大。 1.我在前文寫得太模糊了，但其實只是要表明的是：我不認為「學校的本質性問題」 導引出教育的工業化現象，而是升學標準。而這個標準也就是Z大在文中批判的以 學科成績的單一衡量標準。 2.關於國民教育的問題，在此必須向你道個歉，我並沒有看出你的國民教育就是學校 ，而私自認為是指一般的俗稱，這乃犯下討論的大忌，請Z大見諒，然而是否我是否 同意，我會在下文回應， ※ 引述《zanyking (遙遠的旅人)》之銘言： : ※ 引述《ting111576 (DDT)》之銘言： : : Z大的觀點，我有些不同意見，因Z大的討論中並沒有明確說明哪個教育階段，僅就 : : 國民教育來作討論的範疇，但難免有些誤解的地方或是囿於眼界的狹小，歡迎指教。 : : Z大認為，學校是為「教所有的學生」，而不是「教好所有的學生」，從這樣的本質 : 我講的是學校是為『所有的學生』而開的，不是為『每一個』學生而開的。 : 意思可不是學校應該「教好所有的學生」，而是學校應該『為每一個學生而教』。 這部分這確實是我的誤解，但我認為並不影響我的推論，因為即使「為每一個學生而 教」，並不意味只是教而已，更根本的目的還是要「教好」學生，否則老師只要以自 認為最適合學生的方式教了學生，就能發揮出學生潛能？我想答案是否定的，也必然 有個標準來衡量，使學生學習更加出色，這也是一種「好」，不過這個好絕不是那單 一的衡量機制所建立的。 基於以上的說明，即使我用了Z大的定義，「學校的本質性問題」所導引出來的是絕對 不是教育工業化的現象的主因，而是標準單一才是根本，學校為了服應這個標準而被 扭曲、變形。 : 『教好所有的學生』有意義嗎？現在家長、學校實務上所認為的『教好』，就是學生 : 大學可以上好學校，那麼就算一種新的教育方法被推出了能夠讓多一倍的學生考滿級分 : ，台清交又不會因此而多招生一倍，這個『教好所有的學生』有何意義？ : 只要標準單一，你永遠也『教不好』所有的學生，因為他們沒有全部上台大！ 我想Z大這裡的「教好」很明顯與我的看法是不同的，所以我同Z大一樣反對現行的「 教好」只是上好學校的而已，但我堅持多方展現的「教好」。 至於新的教法的問題，我想這是有意義的，因為它會使得所有學校都很可能變成好學 校，所以即使台清交的招生名額並沒有增加也並沒有關係，而「教好所有的學生」或 是Z大認為的「為每一個學生而教」在更深的意義上其實正是對學校有這樣的期許。 : 台灣多得是門外笨蛋認為實踐設計唸畢業的沒有價值。 : : 引出之後國教的工業化的論述，這樣推論卻有思考的跳躍，因為學校並不等同於國 : : 民教育。另外，學校若只是在「教所有的學生」，那麼他們根本不需要管那些標準 : 學校不等於國民教育？這話很好笑，這個國家再過幾年就要推『12年國教』了，意思是 : 『每個歲數到了的學生都有義務與權利必須唸高中』，而你說它並不等同於國民教育？ 人等不等於社會？所有人的集合等不等於社會？在我的觀點看來是否定的，人確實反 應社會的某些現況，但不過社會的組成之一；但所有人的集合也不會是社會，因為社 會除人之外，包含人與人之間的關係、器物、制度以及文化，所有社會是一個上位概 念，難以被單一的下位概念所含括，同樣的思維，我認為學校和國民教育之間也是類 似的關係，學校或是學校們是無法說明國民教育的政治、經濟、社會等等面向，另外 升學制度、校際關係也無法含括，這也是我學校不等於國民教育，而我並不認為這話 很好笑，因為不這樣區分會造成討論範疇的錯置，這個討論就沒有意義了。 至於十二年國教的話，我目前的瞭解，目前是「十二年國民教育」，而不是「十二年 國民義務教育」，這兩者的區別已經有許多人在討論，若是我有所誤解，請指教。但 即使真是「十二年國民義務教育」也與上文的論述也沒有牽連。 : 不說國高中、說大學好了。 這裡我在原來的文章開頭已經說了，我的論述限於國教階段，可能是沒有我沒有說明 清楚我的國教階段是什麼意思，請見諒。 : 大學錄取率幾乎100%，教育部掐死任何一間大學的入學標準決定權、掐死任何一間大學 : 的學雜費收費標準自決權、然後透過五年500億還是什麼『教學卓越計畫』來『犒賞』 : 教學有功、為政府政績加分的大學...最近這幾年，台灣政府還搞了個高等教育評鑑中心 : 拿退場機制這個尚方寶劍來嚇一嚇這些大學、要他們聽話。 : 你說，大學是不是國民教育？ : 台灣的大學，實質上就是納稅人透過國家行政官僚直接控制的下轄機構，他們就是國民 : 教育的一部分。更不要說台灣『最優秀』的大學可都是『國立大學』，這些學校的校長 : 連教授火不火掉、薪水開多開少都沒有決定權。 : 這恐怕不只是『國民教育』，還是『菁英公務員管轄下的國民教育』呢。 大學是不是國民教育的問題，就我而言並不是的，我這樣做區分是有用意的，在我認 知的國民教育（請容我把高中職、大學階段給剔除。）並沒有因為升學壓力，而迫使 學校與學生追求單一的標準，換言之，這樣的體制比較有可能實現Z大認為『為每一個 學生而教』的理想（不過有沒有的問題先行擱置，不然我的程度不太夠，怕會失焦） ：但到了高中職和大學，即使十二年國教的現行公布方式，都可以很清楚察覺升學主 義的陰靈，也造就這些階段運作邏輯的不同，所以我將其區分開來。 當然，以上是我的觀點而已，我知道並不夠完整，Z大絕對可以不同意，但是就Z大的 說法來看，你認為台灣的大學就是：「納稅人透過國家行政官僚直接控制的下轄機構 。」但你不覺得矛盾嗎？如果納稅人直接控制的情況下，為什麼還要透過行政官僚？ 而近年來的大學自主的聲浪，大學自己的力量也逐漸展現，形成人民、政府和學校之 間的角力，這樣的情形應該和Z大所指稱的國民教育有所不同。 : 你說學校不等同於國民教育，我想，那你可得把補習班、職訓中心也算進學校的範圍 : 才行。 這裡上文已經回應，就不再贅述。 : : 因為升學的篩選機制偏重學業的表現，所以學校、老師和家長們，甚至學生自己認 : : 為的好都是只學業上的，為了我們要打破這種單一的衡量標準，所以有了多元入學 : : 方案、一綱多本和十二年國教的社區高中政策，當然這些政策都有自身的問題，但 : : 是我們社會確實已經有反動的聲浪，相信我們的社會在未來會找到更能發揮學生主 : : 體的教育制度。 : 這個相信一點意義都沒有，『12年國教』為什麼要十二年？有什麼學理上的依據？ : 有什麼實務上的價值？它能拯救爛高中、沒有資源的偏遠高中、學生輟學比率很高的 : 高中的學生們的未來嗎？ : 社區高中的學生有多少比率畢業後不去唸大學的？要唸大學，那是不是就要有人錄取 : 、有人落榜？是不是競爭還是在那邊？ : 所有的人都知道去唸個不用入學成績的XX科技大學出來還是去餐廳端盤子、去企業做22K : 沒專業累積的血汗勞工，而以前你是高中職唸完就去做、作到不甘心就用青春去打拼、 : 去試看看社會上有沒有其他機會能生存，現在你的人生的起跳點要晚四年、同時不幸點 : 會背一屁股學貸。 : 這樣的學生『寶貴的青春』不多了，而他們跟當年的高職畢業生的社會處境沒啥兩樣。 : 這是學歷泡沫，而就算12年國教開始進行了，這個泡沫也沒有道理就會消失。 我相信的是「我們國有已經有反省且進一步提出實踐性的方案，那些政策正是在這樣 的聲浪形成的，這使得我們可能有更好的教育體制」，而不是十二年國教等的那些具 體政策，我也在文中說了這些政策有許多問題，現在需要的是對於這些政策檢討、改 進，就如同Z大所指教的一樣，請Z大不要誤解。 : : 但我認為國教還是要有個統一的標準，當然這個標準不是單向度的。原因是，就社 : : 會而言，適性和學生本位的教育，某種意義上呼應了多元社會的思想，但是多元的 : : 社會本身，也意味著衝突與對立，若是彼此之間有些規範來維持社會的秩序，這在 : : 某種意義上也是一種一元的現況，國民教育可以說是肩負這樣的責任；另外，就學 : : 生來說，學習的方式、興趣、速度是不相同的，但有些能力和素質卻是不得不培養 : : 的，否則依照木桶原理，學生其他條件再高也難以有所成就，所以也必然要培養學 : : 生某些基礎能力與特質，但這些都是一些需要要求的標準。當然不得不說這樣或許 : : 又落入工業的思維，但是我想這樣的方式是可以製造出可以自行發展的半成品，而 : : 不是被人完成的成品。 : 你的木桶原理誰來立下標準？政府嗎？他們過去十年立標準的績效可不怎麼好。 : 再來，如果這個木桶原理真的存在，那麼照道理它應該要成為『誰能否從國民教育中 : 畢業』的標準，而不是『競爭誰最能唸大學』的標準。 : 但現實是什麼？現實是中等以上的學校把你講的『基本學力』當成『大學上榜良率競爭』 : 的標準，下等學校根本就放棄這個標準，只想趕快讓學生畢業。 : 原因是什麼？原因是大學入學考試的範圍是基於高中教學的內容來定的。 : 於是覺得有希望孩子唸好大學的家長逼老師、想要升等換有名高中的老師逼學生。 : 已經不報希望的老師只想學生好管聽話乖、家長則努力說服自己與小孩必須大學有唸 : 畢業才找得到工作。 標準的如何訂立、誰來訂立是個有趣的問題，我尚未想到有什麼適合的方式，但我和Z 大一樣同意它是依照「誰能否從國民教育中畢業」作為標準，這樣才能適度解決國民 教育工業化的問題，而不是「學校的本質性問題」作為出發，這也就是我在原來文章 的想要說的。 : 台灣社會普遍不再對18歲以下的孩子『學個本事』『擁有紮實的技能』，有著從事實出 : 發而不是從恐懼出發的思考。我們放棄思考教育是什麼，而讓那些政客專家學者決定 : 『什麼教育是合理的』已經太久了。 : 舉例來說：思考一下，為什麼大學錄取學生要看英文程度時，得採用聯考的英文成績？ : 聯考英文試題出的有TOEIC來的全面、詳細、沒有碰運氣的空間嗎？ : 英文明明是個實用技能為什麼不是說聽讀寫全考，分兩次考，每次3小時？ : 為什麼不能有個像TOEIC考試背後的ETS這樣的常設機構專門出題讓學生一年四季都能考 : ，成績保留二年？難道我現在考的英文成績，明年不考了水準就不見了嗎？ : 如果明年就不見，那是不是大學四年應該年年都考，低於水平就退學？ 這是個值得深思的想法，但不在我要討論的範疇中，就簡單發表一些淺見。 首先，我不認為民意的決定就會有對的答案，各方的意見參與討論是很重要的，但就 如同Z大說的人民太少的參與，這裡確實需要努力的；但參與和討論若是沒有「質」， 這些過程都會變成口舌之爭，而失去其本身意義，或許我們也該重視過程中的相互尊 重，在此若我在前文有冒犯Z大的地方，敬請見諒，也很高興我們可以相互流。至於Z 大提出實務議題，我並無涉略，還請版上有對此心得之人可以發表高見。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.104.70 ※ 編輯: ting111576 來自: 114.32.104.70 (06/20 11:50)